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Rencontre avec Georges Bataille

Madeleine Chapsal, 1961

D 16 juillet 2018     A par Albert Gauvin - C 0 messages Version imprimable de cet article Version imprimable    ................... PARTAGER . facebook



Madeleine Chapsal et Georges Bataille, Orléans, février 1961.
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Le 10 février 1961, Madeleine Chapsal, jeune journaliste à L’Express, rencontre Georges Bataille à la Bibliothèque municipale d’Orléans dont il est le conservateur depuis l’été 1951. L’entretien, interrompu à plusieurs reprises, dure deux heures. C’est le plus long que Bataille ait jamais accordé. Il est enregistré sur un magnétophone qui parfois... n’enregistre pas ! La journaliste est accompagnée de Philippe Charpentier qui fera huit photographies prises dans la Bibliothèque ou ses jardins. À l’issue de l’entretien, Bataille offre à Madeleine Chapsal son livre Le Coupable, dédicacé, qui vient d’être réédité chez Gallimard [1].
Madeleine Chapsal se souvient des circonstances de l’entretien.

Dans Bataille à perte de vue, le très beau film qu’il a réalisé en 1997 pour l’émission « Un siècle d’écrivains » de Bernard Rapp, André S. Labarthe se rend à son tour à Orléans sur les traces de l’écrivain et fait entendre des extraits de l’entretien. À cette époque, comme le précise Labarthe, Georges Bataille est atteint d’athérosclérose cérébrale. En écoutant la voix de Bataille dans deux de ces extraits repris dans le film, je ne peux m’empêcher, aujourd’hui comme hier, d’être saisi par une vive émotion, une émotion qu’on ressent plus encore à l’écoute qu’à la lecture. Bataille, voilà quelqu’un qui ne triche pas ! L’auteur des trois volumes de la « Somme athéologique » que constituent L’Expérience intérieure, Le Coupable et Sur Niezsche va à la question essentielle : si Dieu est mort (Nietzsche), si le ciel est vide, peut-on parler en matérialiste de cette place vide qu’est l’absence de Dieu ? La réponse est : oui. Avec une sorte de rage insensée. Et légèreté. Lisez la fin de l’entretien. Bataille, d’une manière qui fait penser au Ducasse des Poésies, renverse souverainement (refusant tout calcul) le pari de Pascal [2] :

Il s’agit bien là de quelque chose de nettement athée, parce qu’on ne peut pas rire de la mort en présence d’un Dieu qui est un juge. Tandis qu’à partir du moment où on s’est assuré qu’il n’y avait pas de jugement, qu’il n’y avait pas de Dieu...

Assuré ?

Ma foi, si je me trompe c’est tant pis pour moi ! Il faut à un certain moment, je crois, arriver à résoudre par la légèreté les questions les plus tragiques, si quelque chose mérite du respect, c’est bien la légèreté...

L’Express a eu la bonne idée, il y a quelques semaines, de mettre en ligne l’article écrit par Madeleine Chapsal dans L’Express du 23 mars 1961, à la suite de son entretien avec Georges Bataille. Bataille est mort un peu plus d’un an après, le 8 juillet 1962. Archives.

Bataille à perte de vue

Extrait. La « randonnée » (c’est son mot) de Labarthe à Orléans.

*

Transcription littérale.

1. La place vide

« Mais enfin, tout le monde sait très bien ce que représente Dieu pour l’ensemble des hommes qui y croient, et quelle place il occupe dans leurs pensées, et je pense en supprimant le personnage de Dieu à cette place-là, il reste tout de même quelque chose, une place vide. C’est de cette place vide que j’ai voulu parler. […] Au fond c’est à peu près la même chose que ce qui arrive quand on prend conscience pour la première fois de ce que signifie, de ce qu’implique la mort, c’est-à-dire que tout ce que l’on est est fragile et périssable, l’on est, par conséquent, destiné à voir ce sur quoi nous basons tous les calculs de notre existence se dissoudre comme dans une espèce de brume inconsistante… Est-ce que… est-ce que ma phrase est finie, ou bien… ? [oui] …peut-être que si elle n’est pas finie, ça n’exprime pas si mal ce que j’ai voulu dire. »

2. Parler en matérialiste

« Ce qu’il y a de valable dans les religions, c’est ce qui… est contraire au bon sens. La vie d’un mystique chrétien est contraire au bons sens dans la mesure où elle n’admet pas l’immorta… où… elle n’admet… contraire au bon sens… attendez, j’ai peur de m’embrouiller. [Oui, au sens commun]... Oui, je me suis bel et bien embrouillé, parce que j’ai oublié quelque chose… une maille, je suis comme les vieilles dames qui tricotent et qui lâchent une maille. Ça m’arrive souvent, vous voyez, mon cerveau fonctionne encore, mais il y a des mailles qui me lâchent, et je crois que cela tient à son état, il y a en effet… par exemple quand j’ai une attaque, c’est une grosse maille qui lâche. Je dis cela parce qu’au fond je tiens beaucoup à parler en matérialiste. J’y tiens vraiment. Je me sens d’accord avec tout ce qui est matérialiste. À une condition, c’est que l’on ne se croie pas, pour être matérialiste, obligé de supprimer ce qui est tout de même une richesse – par exemple, ces émotions qui ne sont pas entièrement différentes de la folie, qui ne sont en tout cas jamais entièrement différentes de ce qu’est l’amour par exemple. »

*


Madeleine Chapsal et Georges Bataille, Bibliothèque municipale d’Orléans, février 1961.
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GEORGES BATAILLE

Par Madeleine Chapsal

Georges Bataille avait la voix d’un ange, l’air d’un ange... et il était tout sauf un ange !
Georges Bataille est né le 16 septembre 1897, à Billom, dans le Puy-de-Dôme. Son père était aveugle et paralysé. Après des études à Reims, il entre au séminaire de Saint­ Flour. Il le quitte rapidement pour l’École des chartes.
En 1924, il est nommé au Cabinet des médailles de la Bibliothèque nationale. Il poursuit une carrière de bibliothécaire qui le conduira, après Paris, à Carpentras, puis à Orléans.
Lié au groupe surréaliste, il devient, en 1929, directeur de la revue Documents. Plus tard, il fonde avec Breton et Éluard le groupe « Contre-Attaque ».
Son premier livre est un livre érotique, Histoire de l’œil, 1938 ; suivi de Madame Edwarda, sous le pseudonyme de Pierre Angélique. Parmi ses oeuvres les plus célèbres : l’Anus solaire, 1931 ; le Coupable, 1943 ; l’Expérience intérieure, 1943 ; la Haine de la poésie, 1947 ; l’Abbé C., 1950 ; la Part maudite, 1950 ; l’Erotisme, 1957 ; les Larmes d’Éros, 1961. Ses œuvres complètes comportent neuf volumes [3].

La première fois que je vis Georges Bataille devait être la dernière : c’était au printemps 1961, à la Bibliothèque d ’Orléans dont il était le Conservateur. Il mourut le 8 juillet 1962.
Nous avions tous admiré, au cinéma, le visage de cette ravissante femme aux longs yeux verts étirés sur les tempes. Dans Partie de campagne, de Jean Renoir, elle joue la petite sainte nitouche, avec d’autant plus de talent, qu’hypocrite et naïve, c’est exactement ce que Sylvia Bataille n’est pas. Elle était l’épouse de Jacques Lacan après avoir été celle de Georges Bataille.
Un jour, elle me dit : « — Vous devriez aller le voir. Il a d’étranges et belles choses à dire.
— Qui ?
— Eh bien, Georges ! Il vit à Orléans, où il est le Conservateur de la Bibliothèque.
Personne ne s’occupe de lui. Personne ne va lui rendre visite. C’est quand même fantastique, ce qu’il a écrit ! »

Georges Bataille me donna directement rendez-vous à la Bibliothèque, au printemps 1961. Je fus tout de suite éblouie par la beauté calme du bâtiment et de ses aîtres : la cour pavée, le jardin et ses longs peupliers, adossé à l’église avoisinante. On aurait dit un cloître.
L’impression se confirma lorsque je traversai la grande salle de la Bibliothèque, joliment boisée, où les quelques lecteurs présents avaient l’air en prière, le nez dans leurs livres...
Bataille était très beau. Immenses yeux bleus, liquides, la prunelle très noire, dans un visage d’une grande régularité. Avait-il été blond, châtain clair ? Ses cheveux blancs, partagés par une raie sur le côté, bien lissés, achevaient de donner à son visage l’air de sortir tout droit d’une gravure des années folles.
Toute son attitude respirait l’élégance sans effort. Chez lui, la courtoisie ne semblait pas relever d’un dressage : c’était sa façon d’être au monde !
Avec beaucoup de politesse, il m’expliqua qu’il était très fatigué. Si cela ne m’ennuyait pas, il préférait que nous fassions l’entretien par tranches, avec des petites pauses, au cours desquelles il se reposerait.
J’acquiesçai, bien sûr, à sa demande, sensible à ce qui émanait tout de suite de sa présence : un détonant mélange d’acuité et de pesanteur. Une lassitude sans fond liée à une tension terrible. Il incarnait dans sa personne même ce qui avait été le but de sa recherche : les points extrêmes.
[...]
« Voulez-vous que nous nous retrouvions à trois heures ? »
J’ai oublié où je déjeunais moi-même, je ne pensais qu’à lui, à son charme dévastateur.
L’après-midi, l’écrivain, reposé, reprit le fil de son discours poétique et métaphysique, sur la liberté, la mort, la religion, la lucidité, en fait nos frontières... Et c’était bien le sentiment fascinant que me donnait cet homme presque exténué : celui que nous étions dans une étroite prison, le corps, la condition humaine, et que tout notre être n’aspirait qu’à une chose, faire éclater ces liens absurdes qui nous emprisonnent...
Pourtant, il ne croyait ni en Dieu ni en la survie.
J’étais bouleversée, ou plutôt emportée. Il me semblait que si j’avais pu parler avec cet écrivain audacieux pendant des jours, les portes auxquelles je me heurtais se seraient enfin ouvertes... Dangereux Bataille !
Nous parlâmes aussi de l’amour, éternel souci, et, là, il se produisit un véritable drame : le magnétophone n’enregistra pas le passage sur l’amour, comme je m’en aperçus par la suite. Que n’a-t-il dit à ce propos ? Je n’en ai pas de souvenir conscient, mais la « bande » se trouve quelque part imprimée dans mon cerveau, où je sais que les paroles folles et désespérées de Bataille me « travaillent » à mon insu... Tout ce qu’il me disait m’était si proche et, en même temps, si l’on voulait vivre, il était nécessaire de l’oublier...
Je le quittai comme on se sépare d’un être cher qu’on pense ne plus revoir : en m’obligeant à ne pas me retourner.
L’entretien fut le seul avec Georges Bataille qui parût jamais dans la presse. Personne ne vint le voir avant sa mort. Qui fit peu de bruit.


Madeleine Chapsal et Georges Bataille, Orléans, février 1961.
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Extrait de l’entretien

Qu’est-ce que les Larmes d’Eros, un ouvrage érotique ?

GEORGES BATAILLE. — Un ouvrage qui me donne beaucoup de mal parce que j’y travaille depuis assez longtemps et malheureusement je ne peux travailler que très peu, ma santé n’est pas bonne. Je dois me débattre dans des circonstances que je n’ai pas choisies... Mais je finis par y arriver, avec beaucoup de patience. Je me suis attaché à commencer par l’érotisme préhistorique, qui est assez peu étudié.

D’après quels documents travaillez-vous ?

G. B. — J’ai fait autrefois un livre sur la caverne de Lascaux. Et il y a dans la caverne, dans ce qu’on appelle « le puits », une chose assez belle, très belle même. Peut-être pas la plus belle. Dans l’ensemble les peintures de Lascaux sont remarquables, mais celle-ci est la plus curieuse : la seule en tout cas où un homme y soit figuré, et cet homme, est, mon Dieu, dans un état qui ne laisse rien ignorer... des transports qu’il éprouve.

On trouve des érotiques parmi les peintures préhistoriques ?

G. B. — On en trouve beaucoup. Mais elles sont généralement, comme c’est le cas de l’homme de Lascaux (on l’appelle souvent ainsi), simplifiées. On pourrait parler de caricatures plutôt que de peintures. Il y a un homme avec un animal... en principe on a l’impression que le taureau, non c’est un bison, que l’animal est en train de tuer l’homme. Mais ce n’est pas si net que cela. Un taureau, à plus forte raison un bison, est un animal assez terrifiant. On ne peut pas savoir ce qu’ils font là. Je l’ai interprété de mon mieux.

Que représente pour vous l’érotisme ?

G. B. — C’est une expérience intérieure. Je ne cherche pas du tout à expliquer le monde par le biais de l’érotisme, non, mais je crois tout de même que l’érotisme est la voie la plus puissante qui nous permette de vivre l’instant. La plus grande partie de l’activité humaine consiste à faire des choses qui serviront plus tard, tandis que l’érotisme (Je ne parle pas de la conception des enfants qui, malgré tout, n’est pas l’essentiel) ne débouche sur rien. C’est purement du gaspillage, de la dépense d’énergie pour elle-même, une fièvre où il n’est question que du résultat immédiat, pas du tout du résultat postérieur comme dans le cas où un ouvrier travaille.

L’érotisme serait le contraire absolu du travail ?

G. B. — Lorsqu’un ouvrier travaille, par exemple, il ne s’occupe que de l’avenir, tandis que l’érotisme ne s’intéresse qu’au présent. C’est en cela qu’on peut parler d’une expérience tout à fait à part. C’est le plaisir qui mène la danse, mais enfin cela n’aboutit pas toujours à la pure et simple allégresse, c’est souvent très lourd... Dans les Larmes d ’Eros, je fais la part de tout ce que l’érotisme peut apporter d’infiniment pénible, d’infiniment douloureux.

Comment avez-vous commencé à écrire ?

G. B. — Mon premier livre a été un livre érotique... Je n’avais pas grande idée... je me voyais plutôt comme un philosophe. J’ai toujours, avant tout, tourné du côté de la philosophie. Mais je l’ai envisagée de telle façon que je ne peux pas dire que je sois vraiment un philosophe, j’ai failli le devenir, certains de mes livres s’en approchent, s’y enfoncent. Je me suis rendu compte qu’il y avait une distance entre ce que j’ écris et la philosophie véritable. Un philosophe digne de ce nom doit pouvoir enchaîner indéfiniment sa pensée, or je suis incapable de suivre la mienne pendant très longtemps.

— ... Vous cherchiez quelque chose d’autre ?

G. B. — Je cherchais l’angoisse, mais plutôt pour m’en libérer, je voyais dans l’excès d’angoisse la seule issue à l’angoisse. Oui, je ne l’ai peut-être pas dit à l’époque, mais tout en m’y complaisant un peu je la fuyais, cette angoisse.

N’avez-vous pas tenté une psychanalyse ?

G. B. — J’ai fait une psychanalyse, qui n’a peut-être pas été très orthodoxe, parce qu’elle n’a duré qu’un an. C’est un peu court, mais enfin cela m’a changé de l’être tout à fait maladif que j’étais en quelqu’un de relativement viable. Cela m’a passionné et tout de même délivré.

Délivrance que vous n’auriez pas obtenue en écrivant votre œuvre ?

G. B. — Je ne crois pas. Pour une raison facilement exprimable : c’est que le premier livre que j’ai écrit, celui dont je vous parlais, je n’ai pu l’écrire que psychanalysé, oui, en en sortant. Et je crois pouvoir dire que c’est seulement libéré de cette façon-là que j’ai pu écrire.

On se demande souvent ce que c’est qu’un écrivain. Comment il parvient à accéder à ses propres sources. Vous qui avez eu du mal à y parvenir, ne pourriez-vous pas l’expliquer ?

G. B. — L’idéal serait de construire sans pour autant « alourdir » le mouvement de sa pensée, et je pense que la plupart des gens qui construisent alourdissent ce mouvement. L’idéal serait d’écrire comme Platon. Il me semble qu’il tente d’établir autant qu’il peut un édifice rationnel, et qu’il y a pourtant quelque chose au-delà...

Vous ne savez pas ce que vous allez écrire lorsque vous vous mettez au travail ?

G. B. — Il y a des livres que je ne peux pas faire sans savoir à peu près. Mais, bien souvent, alors même que je crois savoir où je vais, je commence et j’écris autre chose. Cela prend une tournure très différente de ce que j’avais prévu... en un certain sens, il y a quelque chose en moi qui est resté malade, mais dont je suis quelquefois assez malin pour tirer parti. Je ne suis pourtant pas du côté de Boileau, mais, si vous voulez, le « Souvent un beau désordre est un effet de l’art » me fait songer à ma façon de composer ! En fait, je ne pourrais pas arriver à maintenir l’ordre, et dans l’esprit de Boileau il est évident que l’ordre est supérieur au désordre... Quelquefois on peut retrouver ce qu’il y a de riche dans le désordre. Je suis devenu très calé sur ces petits problèmes : faire tourner le désordre fondamental, initial, en quelque chose qui participe de l’art, cela me paraît un très bon principe.

N’avez-vous pas eu des relations très étroites avec le surréalisme ?

G. B. — Mes rapports avec le surréalisme ont été d’une certaine absurdité, mais probablement pas plus que toute ma vie... En tout cas, s’il nous est arrivé, à André Breton et à moi, d’avoir une certaine hostilité, il n’en est plus question du tout... Mes rapports avec le surréalisme, je ne pourrais mieux les exprimer qu’en parlant d’une idée qui m’est venue, je crois hier ou avant-hier, de faire un livre qui porterait sur la page de la couverture Le surréalisme est mort et sur l’envers de cette couverture Vive le surréalisme...

En quoi le surréalisme vous paraît-il actuellement vivant ?

G. B. — Eh bien, le surréalisme me paraît toucher à l’essentiel. Et je ne saurais mieux le dire qu’en essayant de représenter l’idée que je m’en fais, pas tellement classique mais qui, je crois, recoupe celle qu’a exprimée Breton : il y a dans le surréalisme quelque chose de profondément religieux, tel que le nom de saint Jean de la Croix ne le déforme pas à mon avis. Une de des difficultés, au début, avec le surréalisme, était que j’étais beaucoup plus dada que les surréalistes, ou du moins je l’étais encore alors qu’ils ne l’étaient plus. Il est certain que pour moi il faut aller à l’extrême, vers ce qu’on pourrait peut-être appeler mysticisme et que j ’ai essayé de désigner par le nom de saint Jean de la Croix. Quand je dis à l’extrême, je veux dire aux deux extrêmes : que peut-on imaginer de plus contrasté qu’un monsieur qui affirme à la fois être dada et touché par la biographie de saint Jean de la Croix ?

En quoi vous touche-t-il ?

G. B. — C’est un enragé. Voilà le côté qu’il a de commun avec les surréalistes, et qui à mon sens est l’essentiel du surréalisme : une sorte de rage. Lorsque André Breton écrivait : « Lâchez vos femmes, lâchez dada », je pense qu’il avait à l’esprit cette rage. Contre l’état de choses existant. Une rage contre la vie telle qu’elle est...

Telle qu’elle nous est imposée par une société, ou contre la vie elle-même ?

G. B. — Il est très clair que n’importe comment, quel que soit le genre de société que nous ayons, à la limite, cette rage se retrouvera toujours, parce que je ne crois pas qu’on puisse atteindre un état de choses tel qu’il permettrait de venir à bout de cette rage.

Se trouver dans un corps est une situation par essence intolérable ?

G. B. — Se trouver dans un corps qui est gouverné par la raison, alors que la raison ne peut venir à bout de tous les instincts qui existent dans l’être humain, engendre une rage qu’on peut arriver à voir comme indélébile. Quelque chose qui survivra à toutes les possibilités. C’est peut-être d’ailleurs en ce point que je me suis toujours senti plus ou moins opposé aux surréalistes qui, eux, faisaient la part plus grande que moi à une possibilité de réforme.

Est-ce pour cela que vous avez parlé du rire ?

G. B. — Le rire est le fond de tout. A une condition : c’est qu’il s’agisse de rire de soi­ même, et en aucun cas de croire que l’on s’est débarrassé de l’intolérable en riant d’un autre. Rire d’un autre parce qu’on condamne naïvement quelque chose en lui, ce n’est pas régler le problème. On ne se débarrasse jamais de rien, et en riant d’un autre, en fait, on ne supprime pas la complicité profonde qu’il y a entre celui qui rit et celui qui est l’objet du rire.

Mais à quoi sert de rire ?

G. B. — Il y a dans le fait de rire de soi un épanouissement dont le fondement est en somme un effondrement. C’est quelque chose de difficile à exprimer, excusez-moi, pour l’instant, de ne pas chercher à venir à bout des difficultés, de laisser certaines choses ouvertes...

Si l’on vous demandait ce que vous pensez avoir découvert ou apporté de plus important en tant que penseur ?


Georges Bataille, Orléans, février 1961.
Photo Ph. Charpentier. ZOOM : cliquer sur l’image

G. B. — Ce dont je suis le plus fier, c’est d’avoir brouillé les cartes... c’est-à-dire d’avoir associé la façon de rire la plus turbulente et la plus choquante, la plus scandaleuse, avec l’esprit religieux le plus profond. Il ne faut pas s’imaginer qu’on puisse à cet égard arriver à quelque chose de nouveau, il est certain que les hommes ont atteint les points extrêmes, je pense à certains yogi, à Ramakhrisna. L’homme vit dans une sorte de complet divorce entre les idées qu’il professe et ce qu’il y a véritablement au fond de lui. Il faudrait arriver à devenir le plus enragé possible en gardant une sorte de lucidité. Tout ce à quoi l’homme peut prétendre c’est à se dire, tout au moins à un moment donné : eh bien ! je n’ai pas pu aller plus loin, et je ne suis pas sûr qu’un autre ira plus loin. Est-ce clair, ce que je dis ?

Vous parlez de choses qui généralement ne sont pas considérées comme des besoins humains, l’excès, le mysticisme, dans nos sociétés on laisse cela de côté, à quelques individus... C’est le progrès social et économique qui importe.

G. B. — L’extase d’un homme n’a jamais servi à personne d’autre qu’à lui, à moins qu’on se mette à glisser sur la même pente. Le bâillement est contagieux, l’extase l’est aussi, de la même manière.

Pourquoi avez-vous intitulé un recueil de vos textes Somme athéologique ?

G. B. — Tout le monde sait ce que représente Dieu pour l’ensemble des hommes qui y croient, et quelle place il occupe dans leur pensée, et je pense que lorsqu’on supprime le personnage de Dieu à cette place-là, il reste tout de même quelque chose, une place vide. C’est de cette place vide que j’ai voulu parler.

Vous pensez que Dieu manque ?

G. B. — L’agitation religieuse de tous les temps aboutissait toujours à créer des êtres stables, ou plus ou moins stables, tandis que je voulais introduire à la place de ces êtres stables la représentation d’un désordre, de quelque chose qui manque et non pas de ce qui doit être révéré. Il me semble qu’il est important d’apercevoir ce qui manque dans le monde, je sais qu’on peut tout simplement dire que ça ne manque pas, puisqu’on peut s’en passer, mais cela n’est pas vrai pour tous : il y a certaines gens pour lesquelles le souvenir de ce que Dieu a représenté... Il faut que je fasse attention, je crois que je peux dire ici des bêtises, c’est-à-dire des choses très lourdes, mais enfin il me semble que l’on peut apercevoir ce que Nietzsche a exprimé par la formule de la mort de Dieu. Pour Nietzsche, ce qu’il a appelé la mort de Dieu laissait un vide terrible, quelque chose de vertigineux, presque, et de difficilement supportable. Au fond, c’est à peu près ce qui arrive la première fois qu’on prend conscience de ce que signifie, de ce qu’implique la mort : tout ce qu’on est se révèle fragile et périssable, ce sur quoi nous basons tous les calculs de notre existence est destiné à se dissoudre dans une espèce de brume inconsistante... Est-ce que ma phrase est finie ?

Je crois.

G. B. — Si elle n’est pas finie, cela n’exprimerait pas mal ce que j’ai voulu dire...

Vous avez beaucoup parlé de la mort, toute votre vie.

G. B. — Je crois que... je vais peut-être me vanter, mais la mort est ce qui me paraît le plus risible au monde... Non pas que je n’en aie pas peur ! mais on peut rire de ce dont on a peur. Je suis même porté à penser que le rire, sur le plan philosophique ou paraphilosophique, c’est le rire de la mort. Et l’équivoque humaine est qu’on pleure de la mort, mais que lorsqu’on rit on ne sait pas qu’on rit de la mort. Parce qu’au fond, du moment que nous mourons, les choses dont on rit on devrait plutôt en pleurer, et le contraire...

Je comprends qu’on puisse rire du néant, mais avant d’en arriver là il y a mourir...

G. B. — Ah ! il y a la souffrance, et cela c’est une autre affaire, et j’imagine très bien que la souffrance pourra m’atteindre, autant que n’importe qui, mais enfin il me semble que les hommes pourraient assez facilement se faire une idée de la mort voisine du grotesque.

Comme à l’époque des danses macabres ?

G. B. — En représentant la mort sous des traits comiques, les gens cherchaient à échapper à ce qu’elle a de terrible. Mais il me semble qu’il s’est d’abord agi pour moi d’avaler la mort sous son côté le plus terrible, sans me laisser impressionner pour ne pas en rire. Il s’agit bien là de quelque chose de nettement athée, parce qu’on ne peut pas rire de la mort en présence d’un Dieu qui est un juge. Tandis qu’à partir du moment où on s’est assuré qu’il n’y avait pas de jugement, qu’il n’y avait pas de Dieu...

Assuré ?

G. B. — Ma foi, si je me trompe c’est tant pis pour moi ! Il faut à un certain moment, je crois, arriver à résoudre par la légèreté les questions les plus tragiques, si quelque chose mérite du respect, c’est bien la légèreté ...

Madeleine Chapsal, Envoyez la petite musique, Grasset, 1984.

*

1961- Rencontre avec Georges Bataille

Par Madeleine Chapsal


Rencontre avec Georges Bataille dans L’Express du 23 mars 1961.
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[ARCHIVE] De sa rencontre avec un George Bataille assez laconique, Madeleine Chapsal tire un intéressant portrait.

Depuis plus de trente ans, George Bataille, un écrivain singulier échappe à toute tentative de classification. Madeleine Chapsal est allée le voir pour essayer de comprendre.

Il est très difficile de situer Georges Bataille, dont on réédite aujourd’hui l’un des principaux ouvrages, Le Coupable, parce qu’il n’est nulle part. Et ce désordre volontaire, cette confusion, cette incohérence que lui reprochent ses détracteurs et même certains de ses amis, il en a fait sa règle de vie. Aucune règle, on le sait, n’est plus difficile à appliquer que celle-là dans une société organisée.
Cependant, grâce à un acharnement peu commun dans la voie qu’il s’était choisie, Georges Bataille est arrivé à échapper à toute spécialisation et à quitter le rang assez discrètement — "Quel siècle à mains, disait le jeune Rimbaud, je n’aurai pas ma main" — si bien que même ceux qui connaissent son nom ne savent pas trop à quel domaine de la pensée l’accoler. Ce qui lui conviendrait encore le mieux c’est le terme d’"explorateur" : "il voulut aller au bout du possible". Y est-il arrivé ?
Juger de sa réussite en ce domaine, c’est-à-dire de son trajet et de l’influence qu’il eut directement ou souterrainement sur la pensée des intellectuels de son époque n’est pas chose commode.

"Je me crucifie"

Une anecdote permettra peut-être d’en mesurer les pôles : lorsqu’en 1943, Bataille, qui n’en était pas à ses premières armes, publia son premier ouvrage important, L’Expérience intérieure, il fut longuement pris à partie dans Les Cahiers du Sud [4], par un jeune critique nommé Jean-Paul Sartre. Sartre reprochait assez drôlement à celui qu’il nommait "un nouveau mystique", d’étaler dans son "essai-martyre" le récit d’affres intimes, angoisses, supplices, extases, agonies, auxquelles il avait somme toute fort bien survécu. Une phrase, en particulier, provoquait l’hilarité du critique : "Je me crucifie à mes heures". Comment pouvait-on ? On se crucifie, ou non... mais à ses heures !
Or c’est cette même phrase, et pas une autre, qui est venue spontanément aux lèvres de Michel Leiris à qui je demandais, il y a quelques jours, ce qui pouvait le mieux définir, ou illustrer pour lui, la pensée d’un homme qu’il admire. Pour Michel Leiris, et ceux qui veulent bien l’entendre ainsi, "je me crucifie à mes heures" est peut-être l’aveu d’une insuffisance, mais volontaire. C’est reconnaître qu’il y a dans l’homme une volonté de destruction nuancée d’ironie sacrilège, et même voluptueuse, tempérée cependant par le souci de ne pas se faire trop vite trop mal, et qui finalement s’étiole dans un grand bâillement d’ennui... Il est bien évident que l’homme qui a écrit "je me crucifie à mes heures" n’a pas attendu Sartre pour rire de lui-même. Ni d’ailleurs personne.
On peut, bien entendu, ne pas se soucier du tout de l’oeuvre de Georges Bataille, qui, en effet, n’apporte aucune eau au moulin de l’optimisme social. Il serait cependant dommage de passer, en l’ignorant, à côté de celle volonté tenace d’élargir des frontières que nous sommes tous d’accord pour trouver trop étroites. Enfin, dans la mesure où nous admettons maintenant Baudelaire, Rimbaud, Lautréamont, Nietzsche, Sade, faut-il refuser Bataille parce qu’il est vivant ?

"Lâchez tout"

Il appartient à celte génération d’écrivains qui, se découvrant vingt ans au lendemain de la guerre de 14, décidèrent qu’il fallait que tout éclate. On connaît les plus bruyants d’entre eux : "Lâchez tout. Lâchez Dada. Lâchez vos femmes... Lâchez vos espérances et vos craintes... Lâchez la proie pour l’ombre..."
Mais Bataille ne fit pas partie des surréalistes, il les étudia, les côtoya. les insulta — ( "bandes d’emmerdeurs idéalistes") — et finalement les évita. En dépit des anathèmes de Breton ou d’Aragon ("Riez bien, nous sommes ceux-là qui donneront toujours la main à l’ennemi"), c’était à la société qu’ils en avaient, et non à l’existence ; [NDLR : ici il manque une ligne dans l’original] [leur] révolte ne demandait qu’une occasion de se réconcilier avec la vie. Bien sûr, il y eut les purs, les rigoureux, comme Vaché, Rigaut, Roussel, qui poussèrent l’exigence ou le dédain surréalistes jusqu’au suicide. Une grande partie des autres prouvèrent leur foi dans les lendemains qui chantent en s’enrôlant dans les rangs du parti communiste.

L’au-delà de nos jours

Pour Bataille, le lendemain, ça n’existe pas. Breton avait écrit : "Qui parle de disposer de nous, de nous faire contribuer à l’abominable confort terrestre ? Nous voulons, nous aurons l’au-delà de nos jours". Bataille était bien de cet avis-là, et qui plus est, il avait un moyen pour l’obtenir, cet au-delà : l’érotisme.
On ne peut en effet parler de Bataille sans parler de l’érotisme, mais l’inverse est également vrai. Avant Bataille l’érotisme littéraire était une spécialité qui appartenait aux rayons clandestins des bibliothèques. Bataille l’installe en pleine lumière, sous la lampe des philosophes. Avec lui l’érotisme cesse de représenter un moyen immoral de plaisir, pour devenir une méthode qui permet d’accéder à certains états intenses, mystiques, d’ailleurs douloureux et en effet très peu recommandables étant donné le gaspillage d’énergie dépensée pour un profit pratiquement nul — "Bien sûr, il y a les enfants, mais enfin pas toujours, pas chaque fois" — un moyen surtout d’aller aux limites de ses propres frontières, de peser sur elles, peut-être de les franchir, en somme une ascèse.
Le retournement est de taille et, sauf pour quelques familiers de son oeuvre, généralement demeuré inaperçu. On voit bien que les romanciers ne parlent plus tout à fait de l’amour physique sur le même ton. Au début du siècle, ou bien on concluait le chapitre dès que les héros en venaient aux gestes, ou bien on se se lançait dans des descriptions allègrement gaillardes. Désormais il n’est plus un jeune auteur qui n’introduise une scène érotique dans un de ses romans (ne parlons pas des films) et qui ne traite de la chose comme d’une expérience qu’il ne s’agit non pas d’escamoter, ou de railler, mais de considérer de très près, d’abord parce qu’on ne sait pas où elle mène, ensuite parce qu’elle est inquiétante. Ce souci, on pourrait presque dire "pieux" que les littérateurs d’aujourd’hui accordent à l’érotisme, se doutent-ils, à part quelques-uns, à quel point c’est Georges Bataille qui leur en a donné le goût et d’une certaine façon l’autorisation ?

Les larmes d’Eros

Il y a bien Michel Leiris, pionnier du romanesque psychanalytique, pour dire qu’il n’aurait jamais eu l’audace d’aller jusqu’au bout d’une certaine pensée, d’une certaine recherche de lui-même, comme il l’a fait si souverainement dans L’âge d’homme, s’il n’avait, au moment où il l’écrivait, subi directement l’influence de Bataille. Mais Klossowski, Mandiargues, qui font de l’érotisme la clé de leur romanesque, l’auraient-ils tenté si Bataille n’avait avant eux poussé les portes ? (Sade les avait franchies, bien sûr, mais avec tant de violence qu’on peut dire qu’il est passé au travers sans les ouvrir.)
Rien de tout cela, sans doute, n’appelle à la vulgarisation, et n’y prétend pas non plus. Georges Bataille a aujourd’hui 63 ans. Dans le cadre de la Bibliothèque Municipale d’Orléans où il est bibliothécaire, à partir de documents préhistoriques découverts dans les grottes de Lascaux, il écrit la suite de son ouvrage philosophique, L’Érotisme [5] (1957), qu’il intitulera Les larmes d’Eros.


Georges Bataille bibliothécaire à Orléans, dans L’Express du 23 mars 1961.
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Labeur d’érudit qui n’interrompt pas pour autant son mouvement de recherche intérieure, son voyage au bout du possible (Sartre avait fort bien caractérisé celle oeuvre mi-philosophique, mi-démonstrative, comme une "Invitation à se perdre"). Bien sûr, Bataille, qui n’a cessé de chercher les lieux, les heures "où le coeur manque", est toujours vivant ; mais avec quelle peine. Il est d’ailleurs prêt à donner sur ses origines des renseignements qui ne sont pas sans importance : son père, diabétique, était paralytique général, et devint fou, sa mère perdit également la raison. Le jeune homme dut pratiquer une psychanalyse : "Elle n’a duré qu’un an, c’est un peu court, mais enfin cela m’a changé de l’être tout à fait maladif que j’étais en quelqu’un de relativement viable". Jusque-là il n’était d’ailleurs pas véritablement parvenu à écrire.

Acéphale

Ses premières oeuvres sont érotiques et désormais difficilement trouvables. En 1929, il fonde avec Georges-Henri Rivière, une revue d’art, Documents, où lui-même publie entre autres un article intitulé : "Le gros orteil", sur la beauté et la signification de ce doigt. Il est lié avec Queneau, Prévert, Desnos, Masson et Leiris. Sous des aspects enjoués, don-juanesques, non dépourvus d’humour noir, c’était quelqu’un qui allait très loin dans la négation, beaucoup plus loin que la plupart de ceux qui en professaient la nécessité, et qui était même très capable d’instituer dans sa vie de réels désordres. (Lorsque Leiris l’a connu, il voulait lancer le mouvement "oui", dire "oui" à tout, ce qui lui paraissait aussi révolutionnaire que dire "non", si ce n’est davantage... )
Cependant, il y a toujours eu chez lui deux faces : à côté du désordre, l’ordre. Et tout en se livrant à une consumation de vie et d’idées extrême, il cherchait quand même à construire une doctrine. Il adhéra un moment au Cercle Communiste Démocratique et, à sa dissolution, prit l’initiative, en 1935, d’un groupement d’intellectuels, "Contre-attaque". Il forme ensuite une société secrète, entreprise qui avait pour couverture le "Collège de philosophie [de sociologie]" où se redéfinissaient quelques notions comme celle de "sacré", et qui, de 1936 à 1939, publia quatre numéros d’une revue intitulée Acéphale. Tout cela disparaît en 1939, à la déclaration de guerre, et c’est à partir de ce moment que Bataille rédige son oeuvre proprement dite, composée d’essais (Sur Nietzsche, La Part maudite), d’études (Lascaux ou la naissance de l’art, La Littérature et le mal), de préfaces (à [Madame Edwarda]->278#section4, à Justine) et d’un roman (Le Bleu du ciel). Il prend aussi la direction de Critique, revue dont le caractère sérieux fit la fortune.

Une rage indélébile

Résumer la pensée actuelle de Bataille ? Laissons-lui ce soin : persuadé qu’il y a un profond divorce entre ce que l’homme professe par sa morale, ses idéologies, sa science, et ce qu’il ressent véritablement dès qu’il s’appréhende comme enfermé dans un corps gouverné par la raison, alors que manifestement la raison ne peut venir à bout de tous les instincts qui existent dans l’être humain, Bataille décide qu’il n’y a plus qu’à "se moquer du monde", rire de soi, s’abandonner à la rage.
Cette "rage" est pour lui indélébile, un caractère inhérent à la race humaine. C’est elle dont il veut voir les manifestations dans tous les excès mystiques (tels ceux de ce Saint Jean de la Croix qu’il qualifie "d’enragé"), comme chez tous ceux qui refusèrent obstinément de se satisfaire "des données de la vie".
Quant à les transformer, ces données... "Quel que soit le genre de société que nous ayons, à la limite cette rage se retrouvera toujours". Il faudrait modifier notre essence même. En attendant, bien heureux si l’on peut atteindre parfois à ces brefs instants "d’extase", qui sont probablement ce que l’existence telle qu’elle nous est actuellement proposée peut fournir de plus complet.

Rire de la mort

Pour le reste, lorsqu’on considère, dit-il, la fragilité périssable de tout, comment réagir autrement que par rire ? "Je ne voudrais pas me vanter, dit Georges Bataille, mais la mort m’apparaît comme ce qu’il y a de plus risible au monde."
Tel est le sens général des propos que tient actuellement cet homme souvent malade et fatigué, et qui pourtant, n’a jamais faibli dans combat contre les barreaux de la cage humaine et une certaine manière de se contenter de ce que nous savons, qui lui paraît le pire des obscurantismes.
Son ennemi, en effet, c’est le savoir. Il s’oppose à tous les systèmes, philosophiques et scientifiques, qui, sous prétexte de pénétrer la nature humaine, s’entendent finalement pour l’émonder, la mettre au pas, et lui boucher définitivement les yeux sur elle-même. Si on veut les garder bien ouverts, il faut se refuser à devenir le pion d’aucun jeu, n’entrer dans aucune entreprise, n’admettre aucune explication du monde, aussi séduisante soit-elle, et même si c’est Bataille qui vous la propose : "Je dois vous demander de vous méfier de que j’ai dit" (L’Erotisme).
Sans doute aimerait-il pouvoir reconnaître en lui-même cette opiniâtreté dans la liberté de l’esprit qu’il prête à Nietzsche : "Il ne perdit jamais le fil d’Ariane qui est de n’avoir aucun but et de ne pas servir de cause : la cause, il le savait, coupait les ailes."
On voit l’exigence. Elle est peu commune mais elle fut certainement vécue au plus près. Reste qu’on ne saurait recommander à tout le monde cette recherche "religieuse" de soi à travers ce qui, somme toute, est un enfer. On peut très bien considérer que l’excès est un défaut et, à ces hautes vitesses, préférer les régimes de croisière, mener l’expérience intérieure — cella-là ou une autre — au pas. Ou même pas d’expérience du tout. "Personne, reconnaît en souriant Bataille, n’y est obligé".

Madeleine Chapsal, publié le 31/05/2018 à 07:30, L’Express du 23 mars 1961.

*


[1Volume augmenté de L’Alleluiah, cathéchisme de Dianus, « achevé d’imprimer sur les presses d’Aubin Ligugé (Vienne) le 20 janvier 1961 ».

[2Bataille et Pascal, voilà un beau sujet de méditation.

[3Douze volumes ont aujourd’hui été édités par Gallimard. A.G.

[4Article repris dans Situation I.

[5Éditions de Minuit.

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