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Philippe Sollers, vies et légende

Entretien avec Josyane Savigneau, L’Arche, mai-juin 2021

D 17 mai 2021     A par Albert Gauvin - C 1 messages Version imprimable de cet article Version imprimable    ................... PARTAGER . facebook


Dans son dernier roman Légende, comme dans Agent secret, un récit intime, Sollers réaffirme son goût pour le bonheur : « La joie est ma philosophie essentielle ». Dans Agent secret, il est question d’enfance, d’amour, d’amitié, de rencontres de singularité, de la paternité, de la nature. Légende est une méditation métaphysique sur le monde comme il va.


L’Arche, mai-juin 2021.
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Arche : Vous avez publié en mars deux livres, un roman, Légende, et un texte très personnel, avec des photos, Agent secret, dans la col­lection « Traits et portraits », que dirige Colette Fellous au Mercure de France. Ce dernier est très étonnant car il n’y a aucune fiction, contrairement à vos Mémoires, dont le titre était Un vrai roman. Vous avez mis longtemps à accepter la proposition de Colette Fellous. Pourquoi vous êtes-vous décidé ?

Philippe Sollers : À cause des photos. Comme je le dis des citations, qui sont des preuves que l’on sait lire ou que l’on vit d’une certaine façon, les photos sont des preuves. Il me fallait à un moment ou à un autre publier des photographies. Un choix. Le contraire de ce que je viens de voir dans la biographie américaine de Philip Roth, sortie aux États-Unis en avril. On a là trois cahiers photos. Roth a eu le tort de donner à son biographe toutes ses photos, et celui-ci n’a pas su faire le choix.
Les photos que j’ai choisies montrent une biographie qui commence évidemment avant que je publie des livres. La société semble penser que je suis venu au monde avec mon premier roman. Or, j’avais 22 ans. Et, avant cet âge, j’ai eu beaucoup d’expériences, dont certaines photos portent l’empreinte. Les photos sont des déclarations. Il y a des femmes, à commencer par ma mère, très moderne, en avance sur son époque, et l’étrangeté de ses yeux de couleurs différentes. Puis la merveilleuse Espagnole, basque, tout à fait réfractaire, qui a été la première femme de ma vie. Dominique Rolin, dont la beauté n’est plus à célébrer — on a publié quatre volumes de notre correspondance. Et Julia Kristeva, dans un parc, je crois le Luxembourg. On dirait que montrer plusieurs femmes de sa vie est encore gênant au XXIe siècle.

Ces livres traitent chacun de nombreux sujets, mais dans les deux il est question de la paternité. Dans Légende, d’un monde sans père qui s’annonce,et, dans Agent secret, de votre paternité, de votre fils.

Des millions de personnes ont récité pendant des siècles : « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit... » Est-ce qu’au lieu de réciter cela mécaniquement les foules croyantes se posaient la question de savoir pourquoi il s’agit du père et du fils, auxquels s’ajoute une troisième personne, à égalité ? Bien sûr, c’est de la théologie, mais la théologie est passionnante, c’est un énorme roman. Et je m’attache à le prouver. Le père, donc, a disparu au nom de la technique, au profit du géniteur. Et pas même du géniteur au sens humain, mais des produits permettant la reproduction .
Je parle de tout cela depuis longtemps dans mes livres. Cette fabrication des corps à partir, si l’on peut dire, des matières premières m’intéresse. Je m’étonne du peu de relief que cela a dans le roman contemporain. À part une exception, My Life as a Man, de Philip Roth, qu’on aurait dû traduire non par Ma vie d’homme mais par « Ma vie en tant qu’homme ». C’est pour moi son plus grand livre, qui parle du mensonge de la reproduction humaine.
Être père est une expérience que j’ai vécue intensément, dans la mesure où je me suis senti brusquement tout à fait mort. C’est un fait que, pour l’humanité en général, il n’y a de bon père que mort. Même si j’aime à citer la phrase de Montaigne « le bon père que Dieu me donna ». Le père vivant est un obstacle. À la possession des femmes, à la richesse, au pouvoir. D’où l’invention du concept de patriarcat, combattu par toute personne révoltée en son âme et conscience contre ce père qui occupe toute la place. On voudrait non seulement qu’il soit mort, mais le tuer et le re-tuer sans cesse. C’est le thème de la propagande qu’on a sous les yeux. Donc « qu’est­ ce qu’un père ? » est une bonne question. Le père humilié... L’absence de père... Le père prédateur... Freud est venu tout de même jeter une lumière rasante sur cette affaire dans Totem et Tabou. C’est le rassemblement des fils pour tuer le père et vivre enfin dans un monde homosexué.

Heureusement, dans Agent secret, il s’agit d’une paternité plutôt heureuse. Deux des femmes de votre vie, Dominique Rolin et Julia Kristeva — la mère de votre fils — sont juives. Donc votre fils, David, est juif. Est-ce que cela a changé votre rapport au judaïsme ?

Je ne raisonne pas en termes de communauté. Me préoccuper de l’appartenance de quelqu’un à telle ou telle communauté m’est totalement étranger. Mais s’il s’agit de parler d’une langue, l’hébreu, et d’une culture ouverte sur l’étude, la lecture et l’écriture, bien sûr, cela a pour moi le plus grand intérêt. Sans parler de l’histoire juive dans l’Histoire, tragique et extraordinairement intéressante. Et je ressens avec passion — mais ça, c’est religieux — le fait que, sans la Bible, il manquerait une partie du cerveau humain : c’est une telle accumulation d’histoires, de splendeurs, de crimes.

Dans beaucoup de vos livres,notamment dans Paradis, on voit que la Bible a été l’une de vos lectures constantes.

J’ai commencé à la lire très tôt. Il y avait chez moi, à Bordeaux, plusieurs volumes d’une bible du XVIIIe siècle, de vieux livres reliés en cuir et très illustrés. Pour le jeune garçon que j’étais, cette découverte a été importante. Je n’en suis pas resté là, et je m’étonne que la Bible, ce texte admirable, sublime, soit à ce point absent de la culture française.


L’Arche, mai-juin 2021.
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Le dossier de ce numéro de L’Arche est consacré au bonheur. Or,en exergue de votre premier roman, Une curieuse solitude, en 1958, on trouve ce mot de Joubert : « Le plus beau des courages, celui d’être heureux. » Et, dans Agent secret comme dans Légende, on en reparle : « Se tenir à la joie est un principe de vie, une politesse, un savoir-vivre « La joie est ma philosophie essentielle ».

Oui, j’ai persisté à travers le temps. Puisque tout le monde — sauf ma famille, très important — me disait le contraire. Le goût du malheur se porte bien. Le bonheur, en revanche, est très mal vu. C’est pourquoi il faut s’arranger, si on en a les moyens, pour le cacher. Il faut avoir une vocation d’agent secret. Et retourner le fameux proverbe en « Pour vivre cachés, vivons heureux ». Nietzsche s’est tué à dire que la santé essentielle était la joie. Évangile toujours nouveau.

La joie comme manière de vivre, mais aussi le double comme manière de vivre. Il faut dire qu’il y avait chez vous une prédisposition. Deux frères épousent deux sœurs et vivent dans des maisons jumelles.

Agent secret... Agent double ou triple, c’est encore mieux. Eh oui, tout était double, dans mon enfance. Et j’ai vite compris que la dualité s’incarnait dans les rapports entre les hommes et les femmes. C’est un conflit qui vient de loin et qui est exacerbé aujourd’hui.

L’agent secret, vous et d’autres y font allusion, c’est la figure de !’écrivain. Mais, dans ce titre, Agent secret, et dans ce livre, c’est sans doute le mot « secret » qui est le plus important. Vous êtes un homme secret, « plutôt un homme sauvage, fleurs, papillons, arbres, iles. Ma vie est dans les marais,les vignes, les vagues ». Au début et à la fin,on trouve la phrase « être un oiseau ».

La nature est en ruine. Nous — pour une fois, je vais dire « nous » —, humains, l’avons collectivement détruite. Et nous vivons sous le règne de la contre-nature. On peut lui donner le visage qu’on veut, et qui se résout dans la souveraineté de la Technique.
Les oiseaux... Dans l’Antiquité, j’aurais peut-être été un augure, celui qui « lit » les oiseaux. Ou bien un oiseau. De bon ou de mauvais augure. Un oiseau, c’est la liberté, c’est un hors-la-loi. Les Chants du prince Vogelfrei, texte magnifique de Nietzsche. Les oiseaux n’obéissent pas, ils se déplacent librement. Il est impossible de les domestiquer. Bien qu’on en ait entraîné pour la chasse. Je suis constamment enchanté de les regarder. Et, par eux, on sait ce qui est en train d’arriver. Les mouettes, les goélands ont bien des choses à dire. C’est une telle leçon que, en effet, être un oiseau...

Dans le récit de votre enfance, il est beaucoup question de la maladie. Avoir surmonté de graves maladies donne­ t-il un sentiment d’invincibilité ?

D’invincibilité, je ne crois pas, mais, de ténacité quoi qu’il en coûte, certainement. Même si on est vaincu, même si on est dans le coma, même si on se sent fou par moments, même si on est en train d’étouffer à cause de crises d’asthme. C’est là où Proust me fait signe, car voilà un corps qui savait de quoi il parlait. Pourquoi ne pas être vaincu si la prochaine étape est un triomphe ?

Toutes vos rencontres, dites­ vous, vos amours, vos amitiés, sont des « rencontres de singularité ». Si l’on s’en tient aux amitiés avec des intellectuels, Louis Althusser, Georges Bataille, Jacques Lacan et d’autres, est-ce que Roland Barthes, qui a écrit un livre sur vous, Sollers écrivain, a une place à part dans ces rencontres de singularité ?

Oui, et j ’ai voulu le dire dans un texte qui s’appelle L’Amitié de Roland Barthes. On n’était pas d’accord sur tout, mais cela a été, avec des algorithmes différents, une intense amitié. Et sa mort m’a laissé dans un grand chagrin.

Outre les rencontres de singularité, et peut-être avec elles, la question de la clandestinité est dans toute votre œuvre. Comme dans celle de Dominique Rolin. Vous dites : « C’est la détestation de l’indiscrétion ».

L’indiscrétion est sociale par définition. On l’ère du journalisme absolu, comme dit très bien Martin Heidegger. Donc il faut qu’il y ait des révélations qui sont dues à l’indiscrétion des uns et des autres. C’est un esprit d’inquisition permanent.

Pourquoi avoir placé le roman Légende sous le signe de cette phrase de Machiavel : « Heureux celui dont la façon de procéder rencontre la qualité des temps » ?

Cette qualité des temps me fascine. Que signifie cette façon de procéder ? Cela signifie que la façon de vivre est un art — et c’est un remarquable politique qui parle, un homme en exil. Pour un agent secret, ce que Machiavel a été, toute sa correspondance le prouve, c’est essentiel. J’ai aussi choisi cette phrase car elle me renvoie à une sorte d’exil. Je me sens rejeté et censuré par la communauté nationale à laquelle j’appartiens, et à laquelle je déplais.

En exil, peut-être, mais « censuré » est franchement excessif.

En effet, mais je pensais au Monde, le principal journal de la République. Restons à la « qualité des temps ». C’est la manière dont on vit son propre temps intérieur, à l’écart du faux temps social.

Le héros de votre précédent roman, Désir, était Louis­ Claude de Saint-Martin, dit « le Philosophe inconnu », qui a vécu pendant la Révolution française, et que vous faites voyager à travers le temps. Légende est plutôt une méditation du narrateur sur le monde comme il va.

Oui, le monde comme il va mal. La tradition voudrait que certains romans français rejoignent le roman philosophique. Ce roman a eu son heure de gloire, révolutionnaire. Maintenant, nous sommes dans un tel chaos que je m’attache plutôt à ce que j’appellerais le roman métaphysique, c’est-à-dire qui va à l’encontre de toute la négation de la transcendance qui, à mon avis, devrait être ressentie par chacun et chacune. C’est donc un enquête permanente sur le sacré, le divin, les dieux.

Ce titre, Légende... On pense à Victor Hugo.

VOIR

Bien sûr, La Légende des siècles. Mais on est sorti de cette obsession séculaire, et on peut se demander qui sait encore de quoi il s’agit, « dans les siècles des siècles », comme il est dit dans les messes catholiques.

Vous parlez dans Légende d’une qualité qui semble en voie de disparition : l’ironie. Et cette phrase de Schlegel : « L’ironie est la claire conscience de l’agilité éternelle, et de la plénitude infinie du chaos »...

C’est une parole du jeune Friedrich Schlegel — il s’est par ailleurs converti au catholicisme, ce qui n’était pas rien, à l’époque romantique. L’agilité éternelle qui permettrait de circuler subtilement dans la plénitude du chaos. Il faudrait retourner du côté de la théologie. Et revenir à « heureux celui dont la façon de procéder rencontre la qualité des temps ». Comme nous sommes en plein chaos, tout ça mérite d’être souligné. L’agilité est donc l’agilité qui peut sauver.

Propos recueillis par Josyane Savigneau.

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1 Messages

  • Thelonious | 26 mai 2021 - 14:28 1

    Comment peux-tu admirer à la fois Sollers et Jaccard me demande M. pour qui ces deux écrivains se situent aux Antipodes ?
    Comment peux-tu passer d’Agent Secret à la couleur nietzschéenne, au Monde d’avant d’un disciple de Schopenhauer ?
    Comment peux-tu concilier celui qui se réclame de Sade : "le passé m’indiffère, le présent m’électrise, je crains peu l’avenir" et celui qui préfère B. Constant : "Ce que j’ai souffert n’est plus, ce que je souffrirai n’est pas, et je m’inquiète, je me crève pour ces deux néants-là".
    Et comment peux-tu te réclamer à la fois de celui qui dit " Pensez tout ce que vous voulez mais la joie avant tout", et de celui qui confesse que, "si je cessais de me plaindre, j’abandonnerais aussitôt ce journal ? »
    Dans ce journal, 835 pages pour un peu moins de 5 ans (sur les pas d’Amiel), Roland Jaccard y consigne « ses lectures, ses sensations, ses envies, ses dégoûts, ses minuits et ses aurores ».
    On y croise tout un Monde, et d’abord ses confrères du journal vespéral (F. Bott, Roger Pol Droit, B.Poirot -Delpech, M.Contat et aussi une certaine J. Savigneau).
    Chaque jour, reviennent les mêmes noms, si bien que ces personnes publiques se transforment au fil des pages en personnages.
    Journal de l’amitié (Matzneff, Bott, Comte-Sponville), journal de l’admiration (Cioran, Amiel, Zweig, Wilde), mais surtout Journal amoureux où L. (pour Linda Lê) est présente à chaque page, L. dont Nabokov dit que c’est une des lettres de l’alphabet les plus limpides et les plus lumineuses.
    On suit un couple au quotidien qui partage les grands films de l’histoire du cinéma, ainsi que les lectures, comme chez Truffaut, mieux que chez Truffaut, quand Jaccard lit au lit avec L. des pages de romans (chez Truffaut le couple lit chacun de son côté des livres qui n’ont aucun rapport) ; par exemple quand l’auteur des Femmes disparaissent découvre avec L. Femmes de Sollers. Chaque jour 30 pages lues avec délectation (plus tard pourtant Jaccard dira qu’il déteste ce roman).
    L. pour ce grand cinéphile, c’est son aile du Désir.

    Citations, aphorismes, réflexions, anecdotes rythment ce journal. Réflexions sur ce que doit être un journal aussi : "Toi et personne d’autre : ton Toi sacré." (On dirait Gombrowicz avec lundi : moi, mardi : moi, mercredi : moi).
    « Tout est inutile, mais le journal intime est peut-être un peu plus inutile que tout le reste. C’est ce qui lui donne son prix ».
    « Le journal intime c’est la liberté ».
    Et mon aphorisme préféré : « Mon journal intime ? Une bulle de savon avec une goutte de sang à l’intérieur ».
    Jaccard au bord de la piscine Deligny mais aussi au bord de l’abîme...

    Dans ce journal que je pourrais baptiser « Mémoires, un vrai roman » (titre de Sollers), et que je lis comme tel si bien que je ralentis ma lecture vers la fin pour ne pas finir trop vite, Jaccard dit encore ceci : ce journal c’est chaque matin « trois minutes pour se dégourdir la plume, trois minutes pour contempler le tourbillon sans fin des apparences vaines. Trois minutes pour se souvenir de l’effet Proust dans la première scène de Faust, où l’érudit écrasé par le poids de sa tâche, déprimé et épuisé, éprouve la tentation du suicide. Mais alors qu’il porte le poison à ses lèvres, les cloches de Pâques commencent à retentir, ramenant un flot de souvenirs d’enfance : l’effet Proust. Perdre l’effet Proust, c’est perdre ce qu’il y a de plus précieux dans l’existence ».

    Je ne perds pas une miette de ce journal, de ce roman de la vie, Le Monde d’avant (journal 1983-1988) agit chez moi comme un contre-poison.