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Les Americains et les Français

épinglés par Stanley Hoffmann

D 9 novembre 2008     A par Viktor Kirtov - C 1 messages Version imprimable de cet article Version imprimable    ................... PARTAGER . facebook


Cet entretien a plus de 30 ans, il a été publié dans Tel Quel 71-73, « Spécial Etats-Unis », automne 1977. Les propos de Stanley Hoffmann(*) ont été recueillis à Harvard, par Nancy Blake.

Contenu daté ? Dépassé ? Jugez vous-même ! Extraits :

(*) Professeur de sciences politiques à Harvard, né en 1928 en Autriche,
Stanley Hoffmann a toujours été au carrefour de deux cultures. D’une part, il a poursuivi ses études de droit et de science politique en France, où il était arrivé à l’âge de deux ans. D’autre part, il s’est très vite installé aux États-Unis (1955), au c ?ur de la guerre froide, pour enseigner dans la prestigieuse université de Cambridge, Harvard (Massachusetts). Particulièrement attentif à l’évolution des relations transatlantiques, il peut, ainsi, nous faire profiter d’un double regard : à la fois européen et américain.

Sur la discussion à l’américaine et à la française

N. BLAKE : ...De toute manière les Français discutent plus que les Américains.

S. HOFFMANN : C’est très drôle, vous savez, le style des discussions est tellement différent. Ici, on minimise les oppositions. Ce qui donne des choses ahurissantes. Par exemple, on engage des projets où on laisse très soigneusement tous les problèmes importants pour la fin parce qu’on sait qu’on n’est pas d’accord. Alors on commence par les questions secondaires, qu’on règle. Ensuite, une fois le climat créé, on en vient aux problèmes importants, qui, en principe, commandent tout le reste. On procède comme une écrevisse, on fait tout à l’envers. En France, c’est le contraire. Le résultat, c’est que, comme on commence par ce qui divise les gens, on arrive très souvent à rien. Du point de vue de la satisfaction de l’esprit, c’est plus logique, mais pas très efficace. Ici, c’est parfaitement exaspérant du point de vue intellectuel, mais ça marche.

Prenez le style des discussions en France, ce sont toujours des monologues juxtaposés. On maximalise les différences entre les gens. Ici ce sont des méandres interminables ; personne n’y trouve son compte. Je suppose que les gens apprennent cela à l’école. Je ne sais pas, je ne suis pas allé à l’école en Amérique. Mais je suppose que cela doit tenir de la façon dont on apprend aux enfants de travailler ensemble, de minimiser les questions de personnes. La facilité, à l’Université, qu’ont les gens qui se détestent de travailler ensemble n’a pas, après vingt ans fini de m’étonner. On met ça entre parenthèses. Cela explique, par exemple, que vous pouvez avoir des phénomènes de contestation, comme ceux de 68-70, et que cela ne laisse pas beaucoup de traces. Or, quand on revient de l’Université française, on a l’impression que tout reste encore empoisonné par les prises de position d’il y a huit ans.

Sur l’individualisme

Les Américains et les Français ont tendance à revendiquer le concept d’individualisme comme trait de caractère national. Peut-on comparer l’individualisme dans les deux pays  ?

[...] Bien sûr on peut le comparer. Il y a des points communs et puis des différences. Je crois que le point commun c’est, dans les deux cas, une méfiance assez grande à l’égard de l’État. Une méfiance qui va très loin dans les deux pays contre toute espèce de totalitarisme. Je crois qu’au fond c’est une des raisons pour lesquelles, finalement, le fascisme n’a jamais très bien marché France. C’est-à-dire que l’individu est là pour se décider tout seul sans que les autorités extérieures lui disent quoi faire. Mais je crois qu’il y a des différences assez profondes. [...]

Jusqu’à il n’y a pas si longtemps, je crois que c’est en train de changer, il y avait [...] en France [...] une certaine tendance à opposer l’individu, non seulement à l’État, mais à la société, alors qu’aux États-Unis, ça n’a jamais été le cas. Ça a toujours été - de Tocqueville en parlait déjà - une société où des gens se groupaient entre eux. Alors qu’il y avait une méfiance à l’égard de ’État, vous avez, en échange, un très fort conformisme social, ce qu’il appelait la tyrannie de la majorité, c’est-à-dire, une très forte tyrannie des petits groupes. [...] Si bien qu’une des choses qui a toujours frappé le visiteur français aux États-Unis était justement tendance des Américains à se grouper, à former toutes sortes d’associations.

Une autre différence c’est que les Américains, lorsqu’ils parlent d’individualisme pensent surtout à l’économie, c’est-à-dire à toute la mythologie, et aussi la réalité de la concurrence, l’esprit d’entreprise, la loi du marché. Alors qu’en France, la concurrence, loi du marché, vous avez un petit secteur de la population, les hommes d’affaires, qui croient, et le reste, ceux qui n’y croient pas du tout, qui ne le pratiquent pas. Alors vous avez des nuances assez fortes.

Il y a une autre différence assez forte, les Américains, tout en se méfiant de l’État, les Américains ont quand même un sens civique assez développé. En France ce n’est pas toujours le cas. Alors vous avez ici un individualisme qui est assez compatible avec l’État, dans la mesure où l’État est considéré comme démocratique, ou du moins comme représentatif. Tandis qu’en France, l’individualisme a pris sa forme la plus typique dans les livres d’Alain, c’est-à-dire, le citoyen contre les pouvoirs. Les pouvoirs sont mauvais, élitistes et arbitraires par essence, donc, non seulement il faut s’en méfier, mais le mieux est de se tenir à distance, et puis, si on peut tricher, on triche.

Sur le système scolaire

Une autre question à propos de la contestation. Plusieurs auteurs ont trouvé les racines de la contestation en France dans un système scolaire qui tend à aiguiser le sens critique, à valoriser l’individualisme, mais qui rend incapable de travailler en groupe. Ne pensez-vous pas que les besoins de la société technologique actuelle vont renverser ce système scolaire ?

Mais oui. Je crois que cela a dû commencer. Certainement. [...] On mûrit plus vite, etc. Je crois qu’une des raisons du ’malaise du système scolaire en France vient du décalage entre les élèves qui voudraient davantage d’initiative, de liberté, de diversité, aussi, dans les options, dans le choix des études, et un corps enseignant qui était en grande partie formé a 1’ancienne manière. Il est amusant d’ailleurs de voir que dans tous les projets de réforme de l’enseignement, on s’attaque aux organigrammes. On ajoute ceci, on enlève cela aux matières enseignées, mais on ne s’attaque au fond jamais beaucoup à la pédagogie. Et les enseignants, quand on leur demande s’il ne faudrait pas changer les méthodes d’enseignement, répondent qu’ils ne sont pas là pour faire de la psychothérapie. Ils ont des connaissances, ils sont là pour distribuer les connaissances et c’est tout. Là, je crois qu’il y a une cause de contestation évidente. Et de ce point de vue-là, même si les formes de la contestation ont été quelquefois les mêmes en Amérique et en France, les racines en sont beaucoup plus profondes en France. Il y a, dans le système scolaire, comme dans le rapport avec la société en général, des causes de mécontentement qui sont plus profondes que celles d’ici qui étaient assez liées, pas exclusivement, mais assez liées à la guerre du Vietnam et cela a passé très vite. C’est extraordinaire de voir que les jeunes gens qui arrivent, qui ont dix-sept, dix-huit ans, pour eux les histoires de contestation sont à peu près au même plan que le Moyen Age. Ils en ont vaguement entendu parler s’ils ont de grands frères qui sont passés par là. Mais sinon...

Il y a une autre différence, car en France la gauche est largement soutenue par le corps enseignant.

Oui, mais alors là il y a un porte-à-faux terrible en ce sens que les enseignants sont idéologiquement contestataires du système politique et social, mais ils sont, du point de vue du comportement personnel, extraordinairement conservateurs. Si la gauche, en fait, n’a pas de programme de réforme de l’enseignement, c’est à cause de ça. Et quand on parle de temps en temps à des socialistes bon teint, et on leur demande ce qu’ils font pour l’enseignement, ils sont assez francs pour dire que ce n’est pas exactement la priorité des priorités. C’est très facile d’être idéologiquement à gauche, de vouloir changer le statut de l’entreprise, de vouloir nationaliser les trusts, ça se passe chez les autres et ça n’empêche pas qu’on soit extrêmement conservateur quand il s’agit de toucher au système de l’enseignement. Je crois d’ailleurs que c’est un trait très répandu en France et qui trompe beaucoup les gens qui étudient les pays à travers les sondages d’opinion. C’est le divorce très fréquent entre l’opinion et le comportement. On est extrêmement audacieux en opinion, mais on ne veut rien changer à son mode de vie, à ses rapports avec son groupe de référence. Tout doit changer, et si tout le reste change, on changera aussi, mais pas avant. C’est une forme admirable de conservatisme avec bonne conscience et c’est quand même très frappant dans les syndicats d’enseignants, mais pas seulement dans les syndicats d’enseignants.

Il y a aussi la sécurité de l’emploi qu’il ne faut pas mettre en cause.

Oui, bien sûr. Là, je crois que la gauche, si elle arrive au pouvoir, aura de petits problèmes.

Sur le rôle des intellectuels

Sur le rôle des élites intellectuelles ... En France on s’agite beaucoup autour des questions idéologiques et de telles discussions paraissent bien souvent aux yeux des Américains comme un signe d’impuissance. Seriez-vous d’accord avec un jugement de ce genre ?

Oui, dans l’ensemble vous avez raison. Ce qui me frappe surtout, c’est que malgré la conviction profonde de la supériorité du pragmatisme, de l’empirisme sur l’idéologie, il y a pas mal de débats qui sont au fond des débats idéologiques au sein de l’intelligentsia américaine. Si vous prenez, par exemple - on ne peut pas dire un mouvementent -, mais une tendance, comme celle qui est représentée par Commentary il s’agit d’une tendance idéologique, c’est-à-dire, un certain libéralisme qui vire au conservatisme, qui prend position contre une partie du Tiers Monde, contre ce qu’ils considèrent comme le déclin d’un système de valeurs dans la société américaine, etc. C’est une idéologie qui ne veut pas se reconnaître comme telle. Mais, au fond, il y a cette certitude que l’absence d’idéologie est une force. Moi, je ne suis pas d’accord. Mais, enfin, il est vrai que les Américains, en général, ont beaucoup de mal à comprendre les débats idéologiques.

Il y a aussi une tradition américaine de méfiance à l’égard des intellectuels.

Oui, méfiance, ou alors, tendance à les cantonner dans un rôle de spécialiste, ou expert. Avec d’ailleurs, quelques exceptions. Je crois que, de ce point de vue, l’intelligentsia de New York est une exception. New York est une ville européenne et vous avez des tas de clans ou de chapelles à New York qui rappellent beaucoup Paris. La différence, si vous voulez, c’est que Paris, c’est la France, et que New York n’est pas les Etats-Unis. Mais le Français qui passe quelque temps à New York se trouve chez lui vite, parce qu’il y a des clans très tranchés, il y a des querelles qui sont à la fois des querelles de personnes et des querelles d’idées. Mais cela ne se retrouve pas ailleurs et les Américains, en général, ont du mal à prendre les idéologies au sérieux. Ils ont du mal à croire qu’un ensemble de valeurs constitue une idéologie. Beaucoup de mal.

C’est peut-être aussi une question de compétence ...

Je ne suis pas sûr. Je crois que ça tient au fait que dans cette société qui s’est formée à partir d’éléments très disparates, il y avait une peur terrible de la cassure. Et il y a eu l’horrible cassure de la guerre de Sécession. D’où une espèce de volonté générale de ne pas reconnaître les différences idéologiques, de les minimiser, de créer un maximum d’homogénéité, par peur de ce qui se passerait s’il y avait des différences idéologiques. Alors qu’en Europe il n’y avait pas ce choix. Les idéologies étaient là au départ et il a fallu vivre avec. Mais ici il n’y avait pas vraiment de différences fondamentales entre les pères fondateurs - il y avait des nuances, mais pas de vraies différences. Ensuite, on a tout fait pour empêcher que les arrivages successifs d’immigrés européens ne reproduisent en Amérique les idéologies qu’ils avaient laissées derrière eux Mais il y a des différences idéologiques aux États-Unis. Ce qui est intéressant, ce n’est pas de constater qu’elles existent - elles existent partout -, c’est de voir qu’on évite de les pousser jusqu’au point où elles deviennent des systèmes idéologiques clos.

On a certainement plus tendance à considérer les différences ethniques comme plus importantes aujourd’hui qu’il y a dix ans.

Oui, c’est vrai. Remarquez, les différences ethniques ont été recréées, presque ressuscitées par le problème noir. Là, vous avez un phénomène très visible à Boston et dans d’autres villes, c’est-à-dire, les vieilles ethnies irlandaise, polonaise, etc., qui, en quelque sorte, réaffirment leur identité, devant la montée des Noirs qui sont arrivés dans les grandes villes du nord depuis vingt ans. C’est une réaction spécifique. Mais toute la tendance, depuis le début, et c’est visible dans les Federalist Papers, toute la tendance a été de multiplier les lignes de clivages, pour qu’il n’y ait pas seulement des clivages idéologiques. Si bien que l’Amérique est horriblement difficile à comprendre. Elle est beaucoup plus facile quand on peut tout réduire à deux classes ou à deux idéologies. Je crois que les Français connaissent assez peu l’Amérique et ont toujours tendance à simplifier.

Pour en revenir aux élites intellectuelles... Je suis frappée par le fait que le Français moyen semble beaucoup respecter les experts.

Ici aussi.

Mais je vois mal ici ce genre de débat télévisé entre) par exemple) un Attali et un représentant du patronat français qui touche aux aspects très techniques de l’économie. Les débats entre Ford et Carter sont tout autre chose.

Mais là il faudrait faire un certain nombre de distinctions. Je crois que dans les deux il y a un respect assez poussé des experts. Les économistes sont pris terriblement au sérieux. Mais la différence, c’est qu’en France, vous avez des castes et, au fond, la plupart des Français admet qu’elles gouvernent. Et le Français moyen ne peut que souhaiter que son fils entre dans cette élite, devienne polytechnicien, énarque ou normalien. Aux États-Unis, il n’y a pas acceptation d’un système de castes. Certainement pas d’acceptation publique. Et il n’y a pas le monopole des grandes écoles. C’est une grosse différence.

Une autre différence essentielle, c’est que la France reste un pays extraordinairement centralisé. Et, par conséquent, un débat entre deux économistes, un de gauche et un de droite, prend immédiatement une allure nationale. Alors que l’Amérique est un pays sans centre. Vous pouvez avoir un débat entre deux économistes de renommée mondiale et on le saura dans la ville où ils sont et pas dans la ville à côté. C’est une différence énorme.

Il y a aussi une différence qui est plutôt pittoresque, mais qui me frappe beaucoup. C’est qu’aux Etats-Unis, il a une séparation énorme entre l’intelligentsia et les média. Alors qu’en France, de ce point de vue-là, on est beaucoup plus élitiste. L’idéal de tout intellectuel français est de paraître à la télévision et l’idéal des média, j’ai l’impression, est d’avoir leur écurie d’intellectuels. [...]

Révolution, réformisme, identité

...vous ne seriez pas d’accord avec certains Français qui voient la révolution venir de l’Amérique ?

Non. Ce que vous avez, c’est beaucoup d’expérimentation. La possibilité d’introduire pas mal d’innovations dans toutes sortes de domaines : dans la façon dont marche l’Université, par exemple. Mais à condition de ne pas mettre en cause les fondements du système. Il faut donc faire la différence entre liberté d’innovation et faculté de transformation révolutionnaire. La première oui, la seconde, pas du tout. Une fois qu’on accepte le système de base, alors là on peut expérimenter beaucoup plus facilement qu’en France, où tout doit venir d’en haut. La France me paraît toujours condamnée à l’alternance, immobilisme-révolution. Alors qu’aux États-Unis, vous avez affaire à un réformisme conservateur. Mais les deux sociétés sont au fond conservatrices, comme la plupart des sociétés relativement prospères sont conservatrices.

Aux États-Unis les pauvres ne sont pas organisés, ils sont même relativement dispersés et paumés. Ce n’est pas de là que viendra la Révolution. Même dans une année où on célèbre le bicentenaire de la Révolution(*).

(*) Précisons que l’entretien a été réalisé, quelques mois avant sa publication, le 15 octobre 1976. C’était encore l’année du Bicentenaire de l’Indépendance des Etats-Unis, évènement pour lequel la Poste française a émis le présent timbre commémoratif.


Cet article n’en témoigne t-il pas ? Pendant cette trentaine d’années qui ont suivi cet entretien, la France est restée figée sur son socle, que l’on aime à prendre pour un piedestal, tandis que le monde bougeait autour de nous, que le Etats Unis se donnaient une Secrétaire d’Etat moire, en charge des affaires étrangères, Condoleezza Rice, ( après une autre femme, Madeleine Albright), un Chef d’état-major des Armées noir qui fut aussi Secrétaire d’État des États-Unis, Colin Powel, et finalement un Président noir, Barack Obama.

Ainsi va l’Amérique « pragmatiste » que son « réformisme-conservateur » arrive à faire évoluer, malgré tout.
Ainsi va la France plus à l’aise à manier les idées que les réalités. Que ses élites politiques, syndicales, intellectuelles, que son système scolaire, que tout-un-chacun, n’arrivent pas à bouger, ou si peu, ou avec beaucoup de retard sur le peloton. Le mot « déclin » est tabou ! Pourtant le dire - comme la psychanalyse l’entend - pourrait peut-être aider à déclencher le sursaut de nos ressorts psychologiques, afin de l’enrayer ! Nous avons des thérapeutes, mais ils n’ont pas de patients...

Peut-être qu’à un moment où la psychanalyse est moins prisée aux Etats-Unis, nous, nous en aurions besoin ? Une méga-analyse collective à l’échelle de la nation... Freud, au secours !

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