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Un pays [la France] sur le divan de Julia Kristeva

Comment l’Europe peut-elle se rétablir ?

D 5 septembre 2017     A par Viktor Kirtov - C 0 messages Version imprimable de cet article Version imprimable    ................... PARTAGER . facebook


Notre continent est en crise profonde. Le psychanalyste et philosophe Julia Kristeva analyse, la dépression française, en tant que société, et comment la société l’affronte.
Intellectuelle engagée, ancienne « migrante » venue de l’Est, elle dit sans fard, sa vérité. Dérangeante. Elle nous éclate à la figure quand elle répond à la question : « Vous habitez en France mais vous sentez-vous comme un Arabe ? » avant d’ajouter :

« Je suis une pessimiste. Mais je préfère un pessimisme engagé à un optimisme naïf. »

Interview par Alex Rühle du journal allemand « Suddeutsche Zeitung » le 27 juin 2017.
Julia Kristeva a publié sur son site, la page originale du journal.

Nous avons le plaisir de vous en proposer notre traduction en français.

Un pays [la France] sur le divan

La psychanalyste et philosophe Julia Kristeva analyse la dépression française et les antidépresseurs


Nous, les intellectuels, devons maintenant œuvrer à une réconciliation : Julia Kristeva dans son appartement. PHOTO : MAURICE ROUGEMONT / LAIF

Julia Kristeva est née en 1941 en Bulgarie. Elle est venue à Paris en 1965 et est rapidement devenue une protagoniste des post-structuralistes français. Elle a travaillé en étroite collaboration avec Roland Barthes, est rapidement devenue la voix la plus emblématique du magazine Tel Quel. Avec plus de 30 livres, elle a œuvré dans la linguistique, le discours féministe et la psychanalyse. Ce matin, l’appartement spacieux au Jardin du Luxembourg à Paris est ouvert. Elle a suivi à la télévision la première séance du conseil des ministres du gouvernement, a brièvement passé en revue la photo de presse du président Emmanuel Macron et de ses ministres : Ah, dans le jardin. Des arbres en arrière-plan, agit tout de suite en écologiste. Et lui et son premier se sont mis dans la deuxième rangée, plus comme dans une photo de groupe. D’accord, allons-y, en marche, de quoi parlons-nous ?

SZ : Supposons que sur votre canapé soit assise la France qui vous demande conseil en tant qu’analyste. Que diriez-vous au pays ?

Julia Kristeva : D’abord, je demanderais au pays de se relever et de passer dans mon cabinet de consultation, à côté. Ensuite : le pays se compose de 60 millions d’individus qui sont impitoyables au point d’être ingouvernables. De plus, c’est un pays qui a élevé l’individualisme à la valeur suprême. J’imagine donc une foule de personnes sur mon divan. Difficile. Le travail du psychanalyste consiste à trouver la poétique de l’individu, sa propre langue. Mais le jeu : les Français sont profondément déprimés par la mondialisation. Certains sont devenus endurcis et deviennent des populistes ou des fondamentalistes. Les autres tentent de prendre un nouveau départ et vont sur le chemin de - en marche. Je devrais trouver un antidépresseur contre le sentiment de dépression.

Comment définissez-vous la dépression ?

Mes patients disent : je ne sais pas qui je suis, ce que je veux. On a perdu toutes les ancrages et les valeurs, la capacité d’aimer, de croire. La dépression est le résultat d’une perte d’identité.

Les populistes identitaires de droite ont-ils une telle influence ? Néanmoins ils promettent un remède à ce mal.

Une tentative commune de corriger la perte d’identité est de rejoindre un mouvement : je suis donc au moins une partie d’un groupe. Là, le Dépressif reçoit finalement des réponses qu’il ne peut trouver nulle part. L’analyste doit résoudre ceci : « Vous êtes quelqu’un, vous avez une histoire et des désirs. »

Vos patients sont-ils aujourd’hui confrontés à d’autres plaintes qu’en 1987 ?

La dépression et les symptômes limités ont augmenté. Les personnes incapables de faire face à leur environnement se retirent fortement et consomment des drogues. Parce que nous avons des structures familiales moins stables, les gens se plaignent de la solitude totale.

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Dans votre livre « Les Nouvelles Maladies de l’Âme », The New Diseases of the Soul, vous avez déclaré en 1993 que le remplacement de l’écrit par la culture visuelle entraîne une intermittence psychologique. Ce développement s’est-il intensifié depuis lors ?

Oh oui. Toute la journée passent encore plus d’images. Les images fonctionnent plus directement que la langue. Beaucoup de personnes, aujourd’hui, ont du mal à mettre des mots sur leurs sentiments, leurs désirs, leurs angoisses.

La renaissance de la religion ou du fondamentalisme religieux était-elle là en 1993 ?

Non. Mais j’ai commencé à lire les grands textes théologiques d’intérêt anthropologique déjà dans les années soixante-dix, Augustin, Gershom Scholem ... Non pas parce que j’étais croyante. Je viens de la Bulgarie communiste, qui était une société complètement athée. Mon père était très religieux, cependant il tenait cela caché pour nous, autant que possible. Mais je savais déjà que le besoin religieux était une constante anthropologique.

Comment expliquez-vous que l’intégrisme religieux est si puissant, à la fois l’islamisme et le catholicisme fondamentaliste ultranational ?

Le rythme du changement permanent rend les gens aussi effrayés que l’isolement et le discours politique s’est appauvri fortement face aux contraintes économiques. La faillite de l’humanisme est indissociable. Qu’est-ce que vous voulez dire ? En France, nous disons souvent que les écoles ont échoué dans leur tâche d’intégration. Mais cet échec n’est que le résultat de cette faillite. L’humanisme et les Lumières ont à juste titre critiqué l’abus et la dégénérescence des religions. Mais ils n’ont pas réussi à sauver ou à recréer les bienfaits que les gens ont tirés de l’expérience religieuse. Nous les humanistes, en réponse aux grandes questions de sens, n’avons que des formules sèches, dans le cas de la France Liberté, Égalité, Fraternité. Il n’est pas étonnant que l’humanisme ne soit perçu que comme un dogme vide, pas comme quelque chose qui accompagne dans la vie de tous les jours.

Que recommandez-vous en tant que remède ? Comme antidépresseur ?

Il faudrait que nous nous concentrions sur ce qui nous intéresse. Nous, Européens. Ce serait apprendre à nouveau l’histoire de l’humanisme. Qu’est-ce qui a émergé dans la Renaissance ? Ce qui a inspiré des gens comme Diderot, Freud, Barthes. Pas comme une connaissance scolaire sèche, mais dans le cœur, afin de pouvoir transmettre les valeurs éthico-culturelles. La politique avec son discours hyper-économique a été complètement coupée des hommes.

Nous devrions donc nous voir en premier lieu comme Européens ?

Non. Dans la construction de l’Europe fédérale, on pensait qu’il suffisait simplement de prendre les valeurs universelles et laisser derrière nous toutes les cultures nationales. Cela ne fonctionne pas. Seulement quand on sait d’où nous venons, pouvons-nous devenir de véritables Européens. Il faut prendre au sérieux les cultures nationales et les réhabiliter. Si je proteste contre cela, des professeurs me disent : nous emmenons pourtant les enfants au Panthéon. Mais c’est un pathétique vide. Nous avons besoin d’un travail psychospirituel. Ce n’est que dans une deuxième étape que des ponts entre les cultures nationales peuvent être créés.

Le travail psychospirituel semble ésotérique. Et n’est-il pas compréhensible face à l’histoire européenne de voir les cultures nationales sceptiques ?

Bien sûr. Cela commence par les croisades, passe par l’histoire coloniale jusqu’aux guerres mondiales et la Shoah. C’est précisément pour cette raison qu’il y a une grande lacune dans le traité de Rome.

Quelle lacune ?

Le traité fondateur de la Communauté économique européenne (CEE) était strictement limité à l’économique en 1957. La culture et l’histoire n’ont pas été mentionnées. À cette époque, c’était logique. Mais aujourd’hui, vous remarquez qu’il existe une grande marge de manoeuvre au cœur de l’Europe. Qui sommes-nous ? En attendant, il faudrait gérer les deux : examiner l’histoire des destructions, mais aussi ce qu’il a de précieux dans les valeurs reçues. La personne dans sa singularité, et sa liberté - ce sont des idées et concepts européens qui devraient être préservés, nous devrions renforcer ces concepts comme des anticorps pour contrer les effets uniformisés de la mondialisation Notre vision européenne du monde est la meilleure chose en ce moment. Les États-Unis ou la Chine n’offrent pas de solutions, mais ne demandent que la soumission au marché, à la politique, à la technologie.

Retour en France. Quelles traces ont eu les assassinats de 2015 dans la psyché collective ?

La première réaction a été impressionnante. Tout le pays s’est rassemblé, contre la peur, pour une coexistence. Mais cela ne pouvait pas durer. On rentre à la maison, on est seul à nouveau, on a peur du chômage. La réaction collective est le déplacement. D’accord, rien ne se passe, continue. Ceci est nécessaire pour la survie. Et dangereux en même temps.

Un aspect inquiétant des attaques est le fait que tant d’assassins ont des racines algériennes. Lorsque la guerre d’Algérie, le grand tabou de l’histoire française, est revenue en France deux générations plus tard.

L’histoire coloniale n’a pas été suivie, et cela n’arrivera pas dans les écoles. Le sujet de la dette française a une énorme puissance explosive. Je travaille avec un groupe interculturel d’experts psychiatriques à l’Hôpital Cochin. Ils s’occupent d’adolescents suicidaires, déprimés et psychotiques. Pendant ce temps, beaucoup de 14 à 16 ans radicalisés nous sont envoyés, qui ont acheté un billet pour la Syrie.

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Pour les jeunes Arabes, le français est un code et tout le français est une peau morte

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Nous travaillons en étroite collaboration avec les sociologues, qui demandent aux jeunes « normaux » de ces banlieues : qu’est-ce que la langue arabe, le français, la république signifie pour vous ? Ces jeunes décrivent l’arabe comme une « langue de vérité », de la famille, de sentiments. Ils dominent le français superficiellement comme un code. Ils ne connaissent rien de la France, de sa culture et de son histoire. La France, en quelque sorte, signifie république et liberté. Mais la liberté est quelque chose de mauvais, comme vous pouvez le voir par leurs amis français, qui, dans leur liberté, ne respectent pas leurs parents.

Vous habitez en France mais vous sentez-vous comme un Arabe ?

Oui. Le français est comme une peau morte. C’est dangereux parce que ces jeunes souffrent d’une scission de personnalité. Ils ne sont pas dans la guerre contre la France, mais ils souffrent sans pouvoir exprimer leurs souffrances. À la moindre occasion, ils peuvent dériver. Comme tout notre système a échoué, maintenant enfin, ce travail doit être fait.. Cependant réfléchissez à ce que nous avons devant nous, un travail individuel avec des centaines de milliers. Mon divan est bien étroit pour y faire face, comme à votre question d’entrée [mettre la France sur mon divan (note pileface)]. Je suis une pessimiste. Mais je préfère un pessimisme engagé à un optimisme naïf.

Une question complètement différente. De tous les grands collègues décédés, de la prospérité post-structuraliste - Michel Foucault, Jacques Derrida, Roland Barthes - qui vous manque le plus ?

De toute évidence Roland Barthes.

Parce qu’il a dit que vous étiez la seule personne qu’il aimait vraiment, la seule femme qui changerait sa sexualité ?

Mais non (en français). En raison de son énorme spectre de connaissances. Son style unique - qu’il ait écrit sur le mysticisme, la photographie ou l’homosexualité - a toujours placé ses textes profondément dans le centre de l’existence humaine. Surtout, il a donné à la langue un rôle libérateur, voire rédempteur. Vous savez, nous, intellectuels, avons besoin d’un travail de réconciliation théorique et très pratique. En Marche va dans cette direction. Peut-être que cela a échoué, mais nous avons besoin de personnes qui se consacrent à une œuvre de guérison et de conciliation


Land auf der Couch

Lieber engagierte Pessimistin als naive Optimistin : Die Psychoanalytikerin und Philosophin Julia Kristeva analysiert die französische Depression – und die Antidepressiva

Julia Kristeva wurde 1941 in Bulgarien geboren. 1965 kam sie nach Paris und wurde sehr schnell zu einer Protagonistin der französischen Poststrukturalisten. Sie arbeitete eng mit Roland Barthes zusammen, war bald die wichtigste Stimme der ZeitschriftTel Quel. Mitmehr als 30 Büchern hat sie die Linguistik, den feministischen Diskurs und die Psychoanalyse geprägt. An diesem Vormittag steht die Türihrer geräumigen Wohnung am Jardin du Luxembourgin Paris offen. Sie hat im Fernsehen die erste Kabinettssitzung der Regierung verfolgt, analysiert kurz das Presse foto von Präsident Emmanuel Macron und seinen Ministern : „Ah, im Garten. Bäume im Hintergrund, wirkt gleich ökologisch. Und er selbst und sein Premier stellen sich in die zweite Reihe, eher wie auf einem Gruppenfoto : Wir alle gemeinsam, Frankreich als Team. – Gut, ich mach’ aus, en marche, worüber wollen wir reden ?“

SZ : Angenommen, auf dieser Couch säße Frankreich und fragte Sie als Analytikerin um Rat. Was würden Sie dem Land sagen ?

Julia Kristeva : Erst mal würde ich das Land bitten,wieder aufzustehen und ins Behandlungszimmer neben an zu gehen. Dann : Das Land besteht aus 60 Millionen Individuen, die momentan unversöhnlich bis zur Unregierbarkeit sind. Außerdem ist es ein Land, das den Individualismus zum oberstenWert erhoben hat. Ich stellemir also ein Gewimmel von vielen Personen auf meiner Couch vor. Schwierig. Die Arbeit des Psychoanalytikers besteht ja darin, die Poetik des Einzelnen zu finden, seine je eigene Sprache. Aber um das Spielmitzuspielen : Die Franzosen sind tief deprimiert durch die Globalisierung. Die einen verhärten sich und werden Populisten oder Fundamentalisten. Die anderen versuchen, einen Neuanfang und machen sich auf den Weg – en marche. Ich müsste für das Gefühl der Depression ein Antidepressivum finden.

Wie definieren Sie Depression ?

Meine Patienten sagen : Ich weiß nicht, wer ich bin, was ich will. Man hat alle Anker und Werte verloren, die Fähigkeit zu lieben, zu glauben. Die Depression ist also die Folge eines Identitätsverlusts.

Haben die rechtspopulistischen „Identitären“ deshalb solchen Zulauf ? Immerhin tragen sie das Versprechen einer Erlösung von diesem Mangel im Namen.

Ein gängiger Versuch, den Identitätsverlust zu beheben, besteht darin, sich einer Bewegung anzuschließen : Daich selbst niemand bin, versuche ich, wenigstens Teil einer Gruppe zu sein. Dort bekommt der Depressive endlich Antworten, die er selbst nirgends finden kann. Der Analytiker muss das auflösen : ,Sie sind jemand. Sie haben eine Geschichte und Wünsche.‘

Kommen Ihre Patienten heute mit anderen Beschwerden zu Ihnen als 1987 ?

Depressionen und Borderline-Symptome haben zugenommen. Menschen, die ihre Umgebung nicht aushalten, sich stark zurückziehen, Drogen konsumieren. Da wir weniger stabile Familienstrukturen haben, klagen vielmehrMenschen über totale Einsamkeitsgefühle.

Sie haben 1993 in Ihrem Buch „Les Nouvelles Maladies de l’Âme“, Die neuen Krankheiten der Seele, konstatiert, dass die Ablösung der schriftlichen durch die bildliche Kultur zu einer seelischen Sprachlosigkeit führt. Hat sich diese Entwicklung seither noch verstärkt ?

Oh ja. DerAlltag läuftja nochmehr über Bilder als damals. Bilder funktionieren unmittelbarer als die Sprache. Viele Menschen können ihre Befindlichkeit, Begierden, Ängste heute kaum in Worte kleiden.

War für Sie 1993 die Renaissance der Religion oder des religiösen Fundamentalismus abzusehen ?

Nein. Ich habe aber aus anthropologischem Interesse bereits in den Siebzigerjahren angefangen, die großen theologischen Texte zu lesen, Augustinus, Gershom Scholem … Nicht weil ich gläubig wä- re. Ich komme aus dem kommunistischen Bulgarien, das war eine völlig atheistische Gesellschaft. Mein Vater war sehr religiös, hat das aber tunlichst vor uns geheim gehalten. Aberich wusste damals schon, dass das religiöse Bedürfnis eine anthropologische Konstante ist.

Wie erklären Sie sich, dass der religiöse Fundamentalismus so erstarkt ist, sowohl der Islamismus als auch der ultranationale fundamentalistische Katholizismus ?

Das Tempo der permanenten Veränderungen macht den Leuten genauso Angst wie die Vereinzelung und der politische Diskurs, der sich so stark auf ökonomische Zwänge verkürzt hat. Damit untrennbar verbunden ist der Bankrott des Humanismus. Wie meinen Sie das ? Hier in Frankreich sagen wir oft, dass die Schulen mit ihrer Integrationsaufgabe gescheitert sind. Aber dieses Scheitern ist nur eine Folge dieses Bankrotts. Humanismus und Aufklärung haben den Missbrauch und die Degenerierung der Religionen völlig zu Recht kritisiert. Es gelang ihnen aber nicht, dieWohltaten, die die Menschen aus religiöser Erfahrung schöpfen, zu retten oder anderswo neu zu erschaffen. Wir Humanisten haben als Antwort auf die großen Sinnfragen nur dürre Formeln, im Falle Frankreichs Liberté, Égalité, Fraternité. Kein Wunder, dass der Humanismus nur als leeres Dogma empfunden wird, nicht als etwas, das einen durchs Leben begleitet, worin man zu Hause sein kann.

Was empfehlen Sie als Heilmittel ? Als Antidepressivum ?

Man müsste vermitteln, was uns ausmacht. Uns Europäer. Das hieße, die Geschichte des Humanismus wieder zu lernen. Was ist in der Renaissance Neues entstanden ? Was hat Menschen wie Diderot, Freud, Barthes umgetrieben. Nicht als dürres Schulwissen, sondern im Kern, um ethisch-kulturelle Werte weitertragen zu können. Die Politikmitihrem hyperökonomischen Diskurs hat sich vollkommen von den Menschen entfernt.

Wir sollen uns also in erster Linie als Europäer sehen und neu finden ?

Nein. Bei der Konstruktion des föderalen Europa dachte man, man nimmt einfach die universellenWerte und lässt alle Nationalkulturen hinter sich. Das klappt nicht. Nur wenn wir wissen, woher wir kommen, können wir richtige Europäer werden. Man muss die nationalen Kulturen als historisch gewachsene Einheiten ernst nehmen und rehabilitieren. Wenn ich das beanstande, sagen mir Lehrer : Wir führen die Kinder doch ins Pantheon. Aber das ist leeres Pathos.Wir brauchen eine psychospirituelle Arbeit. Erst im zweiten Schritt kann man Brücken zwischen den nationalen Kulturen schaffen.

Psychospirituelle Arbeit klingt esoterisch. Und ist es angesichts der europäischen Geschichte nicht verständlich, dass man nationale Kulturen skeptisch sieht ?

Natürlich. Das fängt bei den Kreuzzügen an, geht über die Kolonialgeschichte bis hin zu den Weltkriegen und der Schoah. Genau aus diesem Grund gibt es ja diese große Lücke im Vertrag von Rom.

Welche Lücke ?

Der Gründungsvertrag der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft EWG beschränkte sich 1957 strikt aufs Ökonomische. Kultur und die Geschichte wurden nicht erwähnt. Damals war das folgerichtig. Aber heute merkt man, dass es im Herzen Europas eine riesige Leerstelle gibt. Wer sind wir eigentlich ? Mittlerweile müsste man doch beides hinbekommen : Die Geschichte auf das Destruktive, aber auch das Wertvolle und Erhaltenswerte hin zu untersuchen. Person, Singularität, Freiheit – das sind europäische Ideen und Begriffe, die sollte man tunlichst bewahren, diese Konzepte müssten wir stärken, um sie den uniformisierenden Effekten der Globalisierung wie Antikörper entgegenzusetzen.Unsere europäische Vision der Welt ist das Beste, was es im Moment gibt. Die USA oder China bieten keine Lösungen, sondern fordern nur die Unterwerfung unter den Markt, die Politik, die Technik.

Zurück zu Frankreich. Welche Spuren haben die Attentate von 2015 in der kollektiven Psyche hinterlassen ?

Die erste Reaktion war beeindruckend. Das ganze Land versammelte sich, gegen die Angst, für ein Miteinander. Aber das konnte nicht andauern. Man geht heim, ist wieder allein, hat Angst vor Arbeitslosigkeit, wurstelt weiter. Die kollektive Reaktion ist die Verdrängung. Alles gut, nichts passiert, weitermachen. Das ist überlebensnotwendig. Und gefährlich zugleich.

Ein verstörender Aspekt der Anschläge ist die Tatsache, dass so viele Attentäter algerische Wurzeln hatten. Als kehrte der Algerienkrieg, das große Tabu der französischen Geschichte, zwei Generationen später nach Frankreich zurück.

Die Kolonialgeschichte wurde nicht aufgearbeitet, und sie wird es bis heute in den Schulen nicht. Das Thema der französischen Schuld hat enorme Sprengkraft. Ich arbeite mit einerinterkulturellen psychiatrischen Expertengruppe am Hôpital Cochin. Dort kümmert man sich um suizidä- re, depressive, psychotische Jugendliche. Mittlerweile werden viele radikalisierte 14- bis 16- Jährige zu uns geschickt, die ein Ticket nach Syrien gekauft haben.


Für junge Araber ist Französisch ein Code und alles Französische eine tote Haut.


_ Wir arbeiten eng mit Soziologen zusammen, die die „ganz normalen“ Jugendlichen dieser Banlieues befragen : Was bedeutet dir die arabische Sprache, das Französische, die Republik ? Diese Jugendlichen bezeichnen das Arabische als „Sprache der Wahrheit“, der Familie, der Gefühle. Das Franzö- sische beherrschen sie oberflächlich wie einen Code. Sie wissen nichts über Frankreich, seine Kultur und Geschichte. Frankreich heißt irgendwie Republik und Freiheit. Aber Freiheit ist was Schlechtes, das sieht man ihrer Ansicht nach schon an ihren französischen Freunden, die in ihrer Freiheit respektlosmitihren Eltern umgehen.

Sie leben in Frankreich, fühlen sich aber als Araber ?

Ja. Das Französische ist wie eine tote Haut. Das ist gefährlich, weil diese jungen Leute unter einer Persönlichkeitsspaltung leiden. Sie sind nicht im Krieg gegen Frankreich, aber sie leiden, ohne ihr Leid ausdrücken zu können. Beim geringsten Anlass können sie dann abdriften. Da hat unser ganzes System versagt, diese Arbeit muss jetzt endlich gemacht werden. Aber überlegen Sie, wie viel da vor uns liegt, individuelle Arbeit mit Hunderttausenden. Da wird es ähnlich eng auf meiner Couch wie bei Ihrer Eingangsfrage. Ich bin Pessimistin. Aberich ziehe einen engagierten Pessimismus einem naiven Optimismus vor.

Eine ganz andere Frage. Von all den gro- ßen verstorbenen Kollegen aus der poststrukturalistischen Blütezeit – Michel Foucault, Jacques Derrida, Roland Barthes –, wer fehlt Ihnen am meisten ?

Eindeutig Roland Barthes.

Weil er sagte, Sie seien die einzige Person, die er wirklich liebe, die einzige Frau, der zuliebe er seine Sexualität ändern würde ?

Mais non. Wegen seines enormenWissensspektrums. Dazu sein einzigartiger Stil – ob er nun über Mystik, Fotografie oder Homosexualität schrieb, seine Texte gehen immer tief ins Zentrum des Menschseins. Vor allem aber schrieb er der Sprache eine so befreiende, ja erlösende Rolle zu. Wissen Sie, wir Intellektuellen müssten jetzt theoretische und ganz praktische Versöhnungsarbeitleisten. EnMarche gehtin diese Richtung. Vielleicht scheitert das. Aber wir brauchen Leute, die sich einer Arbeit der Heilung und Schlichtung widmen.

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