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Du mariage considéré comme un des beaux arts : DE A à Z !

et critiques

D 15 mai 2015     A par Viktor Kirtov - C 3 messages Version imprimable de cet article Version imprimable    ................... PARTAGER . facebook


De A à Z ou presque : « Du mariage considéré comme un des beaux-arts », le livre-entretien à deux voix, celles de Philippe Sollers et Julia Kristeva, plusieurs fois évoqué au fil du temps vient d’être publié.
Quatre échanges entre Philippe Sollers et Julia Kristeva, datant de 1990 à 2014. Un témoignage sur un couple d’intellectuels du siècle qui vient compléter celui d’autres couples célèbres de la littérature : parmi lesquels Sartre/de Beauvoir, Aragon/Elsa Triolet… Un témoignage sur la relation homme-femme dans la deuxième moitié du XXème siècle jusqu’ à aujourd’hui.

04/05/2015 : Ajout section "Le couple libre version 2015, Magazine ELLE"
29/05/2015 : Ajout "Le couple selon Kristeva", entretien avec Augustin Trapenard dans Boomerang (France Inter)
18/01/2016 : Ajout "Le vrai personnage du couple, c’est le temps", (Libération)

Leur union dure depuis près de 50 ans. Comment cela est-il possible ? Il faut beaucoup d’intelligence de l’autre (comme on parle d’Intelligent Service pour les services secrets britanniques, ou d’intelligence avec l’ennemi) pour surmonter les aléas de la guerre des sexes : « il s’agit bien d’être en intelligence avec l’autre pour que le lien amoureux perdure dans le mariage, [par de-là la fidélité-infidélité, l’usure du temps], et si cela vaut bien sûr pour tout lien amoureux qu’il soit validé ou non par un contrat, il est enthousiasmant de partager une idée tout à fait jubilatoire du mariage très loin de celle si formatée et suicidaire du couple séculaire » [1]

C’est au décryptage des messages codés ou non que s’échangent ces deux honorables correspondants de l’institution du mariage, amendés par leurs règles de vie que nous vous convions.

Pour ce faire, nous adoptons l’approche « Dictionnaire amoureux », comme celle du « Dictionnaire amoureux de Venise » déjà expérimentée par Sollers et vous proposons une série d’entrées par ordre alphabétique :

Les quatre entretiens du livre :

I COMPLICITÉS, RIRES, BLESSURES (Le Nouvel Observateur, août 1996. Propos recueillis par François Armanet et Sylvie Véran – noté par la suite I, 1996)

II L’EXPÉRIENCE INTÉRIEURE À CONTRE-COURANT (Cet échange a eu lieu à Paris le 27 avril 2011 dans la série des « Entretiens des Grands Moulins ». Il a eu pour cadre le Réfectoire des Cordeliers, à Paris, et les débats sont animés par Colette Fellous, écrivain, et productrice à France Culture. – Noté par la suite II, 2011)

III ENFANCE ET JEUNESSE D’UN ÉCRIVAIN FRANÇAIS (Écrit à l’occasion d’une rencontre autour de Philippe Sollers, organisée le 29 juin 2010 par le père Antoine Guggenheim, directeur du pôle de recherche du Collège des Bernardins (Paris 5e) Une première version de ce texte a paru dans L’Infini, no112, automne 2010. – Noté par la suite III, 2010)

IV – L’AMOUR DE L’AUTRE (La modératrice est Bernadette Bricout, vice-présidente de l’Université Paris-7 Diderot. Elle y a créé notamment les « Entretiens des Grands Moulins » dans lesquels s’inscrit la rencontre sur « L’expérience intérieure à contre-courant » qui a eu lieu le 27avril 2011, objet de l’entretien III. Il s’agit ici de la soirée organisée, sur le thème « L’amour de l’autre », au Cercle Bernard-Lazare de Paris, le 19juin 2014. – Noté par la suite IV, 2014)

Ces quatre entretiens sont restitués dans leur intégralité et il peut en résulter quelques redondances ou quelques débordements par rapport à l’objet du livre tel que défini par son titre, mais ceci permet de mieux resituer les propos dans leur contexte. C’est pourquoi nous vous invitons à lire le livre au-delà de nos extraits sous forme de « dictionnaire amoureux » et volontairement centrés sur l’objet premier du livre.

Mais ouvrons ce dictionnaire. Bonne découverte de cette sélection :

L’Horloge enchantée par Julia Kristeva

De A à Z ou presque

ADULTERE

Ph. S (...) J’aime beaucoup l’expression, ancienne déjà, du XIXe siècle : " L’adultère, disaient les Anglais, est une conversation criminelle." Eh bien moi, j’ai des conversations criminelles avec ma femme. (Rires) (II, 2011)

AMOUR

Le Nouvel Observateur .
–Et d’abord, quelle est votre définition de l’amour ?

Philippe Sollers . –Il y a une telle utilisation confuse de ce mot, mis à toutes les sauces de la marchandise sentimentale moderne, qu’on peut avoir une réaction de pudeur ou de rejet, celle de Céline par exemple : « L’amour, c’est l’infini mis à la portée des caniches. » Mais enfin, la question est sérieuse et mérite qu’on y réponde […]

L’amour, c’est la pleine reconnaissance de l’autre en tant qu’autre. Si cet autre est très proche de vous, comme c’est le cas, l’enjeu, il me semble, est celui de l’harmonie dans la différence. La différence entre homme et femme est irréductible, pas de fusion possible. Il s’agit donc d’aimer une contradiction, et c’est cela qui est beau.
(I, 1996)

Julia Kristeva. –Dans l’amour, il y a deux composantes inséparables : le besoin de complicité et de constance, et la nécessité dramatique du désir qui peut conduire à l’infidélité. La relation amoureuse est ce mélange subtil de fidélité et d’infidélité. (I, 1996)

*

(…) c’est la vitalité de Philippe, accolée à ses perceptibles écorchures, qui a fixé l’entente érotique et intellectuelle en cette alchimie imparable pour laquelle il n’y a qu’un seul mot : « amour », alors que, de toute évidence, il s’agit à chaque instant d’expériences uniques, sans commune mesure pour chacun d’entre nous. (IV, 2014)

CANTIQUE

J.K. – Le Cantique des cantiques, mon texte amoureux préféré, qui fonde –pour la première fois au monde, je crois– la possibilité du lien amoureux entre un homme et une femme : de la poésie pure, entrelacée à une philosophie de l’impossible et pourtant joyeuse. Le plus fascinant, dans ce Cantique, me semble-t-il, réside dans le fait que, bien que le roi Salomon, selon nombre de spécialistes, en soit l’auteur, c’est une femme qui expose en une invocation théâtrale son amour de leur amour. Pour la première fois dans l’histoire, l’amante prend la parole ! Le discours amoureux dans le judaïsme, et chez ceux qui sont à l’écoute de son message, est l’œuvre d’une amoureuse. (IV, 2014)


Ré, Le Martray, Photo Sophie Zhang
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CONFIANCE

Après un échange sur la fidélité/infidélité, cette remarque de Sollers :

Ph. S. Est-ce qu’on peut ajouter le mot de « confiance » ? Il y a une formule merveilleuse de Vivant Denon qui m’a beaucoup frappé : « Aime-moi, c’est-à-dire ne me soupçonne pas. » (I, 1996)

J.K. – Le piège, dans ce « Aime-moi mais ne me soupçonne pas », c’est qu’il signifie « Sois ma maman », ou « Sois mon papa » : « mère » et « père » idéalisés. Beaucoup de couples qui se disent fidèles et donnent en effet une image d’Épinal de la fidélité se figent dans le maternage ou le paternalisme. Pour les gens de notre génération qui vivent autrement leur relation à deux, ce jeu paraît insupportable. Cependant, il faut bien admettre que l’infidélité a aussi son petit lot d’horreurs. Elle reste une épreuve. Elle provoque parfois des blessures et des mises à mort. Mais on peut aussi en rire. (I, 1996)

COUPLE

Ph. S. Il y a un mot que je n’aime pas, c’est le mot « couple » : je n’ai jamais pu le supporter.
Nous sommes mariés, Julia et moi, c’est entendu, mais nous avons chacun notre personnalité, notre nom, nos activités, notre liberté.
(I, 1996)

ENFANCE

Ph.S. – La rencontre d’amour entre deux personnes, c’est l’entente entre deux enfances. Sans quoi, ce n’est pas grand-chose. (II, 2011)

*

(...) Donc, deux enfances très singulières. Nous avons donc ici présents, l’un à côté de l’autre, deux enfants résolument réfractaires et impénitents qui ont largué leurs papiers, leur pays, au fond. (II, 2011)

Ph.S. – Julia est une enfant qui a connu l’expérience totalitaire. Elle est en Bulgarie, sous l’ex-régime soviétique, et elle a eu, dans cette période, une expérience dramatique, la mort de son père, qu’elle a racontée dans un très beau livre qui s’appelle Le Vieil Homme et les loups [2]. Quand je l’ai connue, c’était quelqu’un qui sortait, qui s’évadait d’une expérience totalitaire. Ça m’a très fortement intrigué, impressionné, et conduit à la questionner sans arrêt sur l’enfance. (II, 2011)

J.K. Notre complicité s’est d’emblée révélée comme une évidence. Et c’est ce mot, « évidence », qui me renvoie à l’enfance. Dans le sens que j’essaie de faire entendre : une enfance retrouvée après coup, dans la rencontre, qui vous refait à neuf, re-naissante et différente selon l’évidence de l’aimant, de l’amant. Qui vous fait revivre une mémoire sensorielle retrouvée, révélée et soudain intensifiée, rénovée. Voilà le socle. À partir de là, une complicité existentielle devient possible : intellectuelle, culturelle, professionnelle, et qui dure dans le temps. Pour moi, l’étrangère, cet accordage avec l’infantile de Philippe me donne l’impression que je peux apprivoiser ce qu’il incarne et qui le porte : la langue et la mentalité françaises, l’histoire de France… Bien sûr, je resterai toujours une étrangère plus ou moins intégrée. Cependant, dans l’amour qui ravive nos enfances échangées, et seulement là, je cesse d’être étrangère. (II, 2011)

ETRANGER

J.K. Nous sommes un couple formé de deux étrangers. Notre différence nationale souligne encore mieux une évidence qu’on se dissimule souvent : l’homme et la femme sont des étrangers l’un à l’autre. Or le couple qui assume la liberté de ces deux étrangers peut devenir un véritable champ de bataille. D’où la nécessité d’harmoniser. La fidélité est une sorte d’harmonisation de l’étrangeté. Si vous permettez que l’autre soit aussi étranger que vous-même, l’harmonie revient. Les « couacs » se transforment alors en éléments de la symphonie. (I, 1996)

FUSIONNEL

Ph.S. – « Fusionnel » ? Il y a toujours une victime. Et là, non. C’est donc, de ce point de vue, quelque chose de tout à fait pensé. J’en reviens toujours au chinois yin yang ; deux personnes ne sont pas là pour en faire une, ce que l’Occident pense depuis toujours : métaphysiquement, il doit y avoir une union qui fusionne. Quand on est dans la perspective chinoise, si on est deux, on est quatre. Pourquoi ? Son féminin ne sera jamais le mien, mon masculin ne sera jamais le sien, donc on est quatre. Dialogue à deux où une parité respectueuse et amoureuse à deux consiste à savoir qu’on est quatre.


On n’est jamais deux, on est quatre !
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HAINE

J.K. La haine ne disparaît ni dans l’amour, ni dans les êtres parlants que nous sommes : tous les vivants ont des pulsions agressives, et les humains des deux sexes sont habités par des affects qui sont des pulsions accompagnées de représentation psychique, parmi lesquelles la haine est plus ancienne que l’amour. La psychanalyse a découvert cela, entre autres : est-ce une des raisons pour lesquelles les moralismes religieux et même humanistes s’en méfient ? De surcroît, contrairement à l’objet d’amour, l’objet de haine ne déçoit jamais. Évidemment, l’idéalisme amoureux impose le mythe du « pur amour » (je pense aux quiétistes comme Mme Guyon). Mais, dès que le lien amoureux reconnaît l’étrangeté du partenaire et « joue la partie » à quatre (acceptant la bisexualité psychique des deux protagonistes), l’agressivité, la haine refont surface. (IV, 2014)

Ph.S. – Eh oui, la haine… Plus on parle d’amour en disant à peu près n’importe quoi de façon cinématographique, spectaculaire, magazinière, marchandisée, sachez-le, plus la haine couve là-dessous. Plus l’amour est faux –et, en effet, il est très rare qu’il soit vrai–, plus la haine, qui est plus ancienne que l’amour, comme dit Freud, s’aggrave. Il y a une très belle formule de Lacan qui parle de l’« hainamoration », c’est une forme d’amour, mais l’amour à mort, l’amour fou. Pas au sens surréaliste : L’Amour fouest un livre magnifique de Breton ; Breton, c’est la liberté, l’amour, la poésie. Pour moi, ce que j’aurais déjà dû dire, c’est que l’amour, c’est la liberté, c’est le contraire de l’esclavage. Madame, la haine, bah oui, la revoilà sans arrêt, sans arrêt, sans arrêt, elle est là de nouveau. Mais je trouve bizarre qu’on lui donne tellement d’écho. (...) Si j’avais le pouvoir, ce qu’à Dieu ne plaise, j’interromprais ça : parlons d’autre chose ! Vous n’avez pas autre chose ? Or j’ai l’impression qu’il y a des époques où tout le monde se précipite, de façon indignée et hypocrite, bien sûr pour dénoncer la haine, le racisme, l’antisémitisme, tout ça. Ça sonne très curieusement à mes oreilles, ça, j’ai l’impression que tout le monde veut la même chose. Bien sûr, oh, « Surtout pas ! », mais, au fur et à mesure qu’on répète sans arrêt « Surtout pas ! » sur toutes les chaînes, ça m’inspire un sentiment bizarre, c’est du moins celui que j’éprouve pour vous répondre. (IV, 2014)

INFIDELITE

Ph.S. – J’ai envie de dire que la fidélité est une sorte d’enfance partagée, une forme d’innocence. Voilà, au fond : on est des enfants. Si on cesse de l’être, on est infidèle. Le reste –les rencontres, les passions– à mes yeux n’a pas beaucoup d’importance. La véritable infidélité est dans le durcissement de la relation du couple, dans la pesanteur, l’esprit de sérieux devenu ressentiment. (I, 1996)

*

Je trouve pénible la réduction systématique de l’infidélité à la question sexuelle.En un siècle, on est passé de la sexualité considérée comme étant le diable,à une prise en main, publicitaire et technique, du sexe considéré comme fondamental. Le sexe serait censé dire le vrai, le tout, chez l’être humain, en ignorant le reste : la permanence du sentiment dans le temps, la réussite dans la pensée. La société faisait du sexe quelque chose de sulfureux, elle est en train de le rendre obligatoire et ennuyeux. Souvent, on m’a accusé d’avoir écrit des romans qui seraient allés dans le sens de cette inflation sexuelle. Mais c’est un contresens. J’ai toujours montré la sexualité de façon aussi légère que possible, détachée, ironique, comme un désir qui se connaît et dont on peut très bien s’abstenir. Cela, pour dire que l’infidélité sexuelle me paraît dépourvue de poids. Il y a plus grave. (I, 1996)

J.K. – Je crois qu’on a compris la sexualité essentiellement comme une révolte contre la norme, et cela était sans doute nécessaire dans une société où les interdits d’origine religieuse ou puritaine pesaient sur les individus. En revanche, on parle beaucoup aujourd’hui de repli sur soi ou de retour à la norme. C’est indubitablement une régression et une forme de conservatisme. Mais c’est aussi une prise de conscience de ce qu’aura été la révolte sexuelle. Elle avait un sens : la liberté. Mais elle avait aussi un non-sens : la destruction, souvent, de soi et de l’autre. Dans les relations homme-femme, il peut y avoir « à l’extérieur » des relations sexuelles et sensuelles qui respectent le corps et la sensibilité de votre partenaire principal. C’est cela, la fidélité. Et non pas ne jamais se séparer, ou ne connaître aucun autre homme ou aucune autre femme. (I, 1996)

N.O. Vivre chacun vos aventures amoureuses a-t-il été, pour vous, une des conditions mises à votre union, ou bien sont-ce les circonstances qui vous ont un jour amenés à transgresser cette promesse que se font la plupart des jeunes amants : se rester fidèles ? . (I, 1996)

J.K. – Nous ne nous sommes jamais fait cette promesse.

Ph.S. – Nous n’étions pas si jeunes lorsque nous nous sommes rencontrés. Julia avait vingt-cinq ans, moi trente. Presque tout de suite, ça a été Mai 68. Une période d’intense expérimentation par l’esprit, par le corps. À l’époque, il n’y avait pas de contrat. La liberté jaillissait d’elle-même.

J.K. – À la fin des années 1960, qui sont celles de notre jeunesse, il y avait une telle liberté dans les relations amoureuses que ce qu’on appelle l’infidélité n’était pas interprétée comme telle. Nous vivons maintenant dans une autre époque où le chômage, l’effondrement de la contestation, la peur du sida entraînent un recentrage sur le couple et sur la fidélité. (I, 1996)

*

(…)Nous sommes en effet dans une période où le besoin sécuritaire est au premier plan et où l’autonomie économique est très restreinte. On ne peut se permettre un point de vue libertaire sur l’infidélité sans un minimum de sécurité psychique. Et, bien entendu, d’indépendance financière. Or les femmes, malgré beaucoup d’efforts, sont encore loin de la posséder.

Ph.S. – Julia et moi sommes parfaitement à égalité sur le plan économique. Ce n’est qu’à partir de cette donnée qu’on peut réellement discuter des sophistications de l’amour ou des problèmes de fidélité.

J.K. – Nous parlons du comportement d’individus économiquement autonomes. Sinon, la discussion serait impossible. (I, 1996)

MARIAGE

Dans l’avant propos de Philippe Sollers.-

Je n’ai jamais songé à me marier.

Sauf une fois.

Et une fois pour toutes.

Cette aventure singulière, et très passionnée, méritait, je crois, d’être racontée en détail.

Dans l’avant propos de Julia Kristeva. -

Quelles chances y avait-il que Julia (née à Sliven, en Bulgarie, en 1941) et Philippe (né à Bordeaux, France, en 1936), dont les romans retracent les singularités incommensurables, se rencontrent à Paris en 1966 ? Qu’ils s’aiment avant, pendant et après Mai 68 ? Qu’ils restent mariés depuis 1967 ? Peu de chances, le calcul des probabilités nécessiterait une série astronomique de chiffres après le 0…

Et pourtant, « ça » existe. Ce mariage a bel et bien eu lieu à la mairie ; s’il perdure, absolu et vivant, c’est qu’il n’a jamais suivi d’autre loi que la sienne : un ajustement permanent, amoureux et lucide, nourri de deux libertés réciproques et incomparables.

Elle : plus éprouvée et secrète, avec son ascendance byzantine, son étrangeté d’exilée du communisme, et Freud qui lui tient la tête hors de l’eau dans les remous du croire et du savoir globalisés. Lui : plus rusé et extraverti, girondin, vénitien, séducteur, libertaire, passeur clandestin d’une vie divine dans l’excellence de la langue française qu’il imprime en littérature et en politique.

On en restera là : pas de révélations fracassantes à attendre sur la vie ou les œuvres des deux protagonistes, mais une exploration de deux chemins qui s’accordent, divergent et se complètent en dessinant l’espace, le lieu précis et précieux qu’est LEUR mariage. Accepté, construit, déconstruit, reconstruit, sans cesse depuis le moment où le VIVRE AVEC leur est apparu inévitable. Un lieu vivant comme un organisme, des pans entiers de chacun mourant, assassinés ou suicidés à la liberté de l’un ou de l’autre, tandis que d’autres renaissent en éclosions imprévisibles, surprenantes, pudiques, dans un mouvement d’inassouvi recommencement.

Colette Fellous. – On sent aussi que vous vous donnez l’un et l’autre de l’élan. Je pense à ce souvenir que vous racontez quand vous avez dit ce jour-là à Julia, devant une flaque d’eau : « Saute ! »…

Ph.S. – À propos de « Saute ! », voilà des souvenirs en commun. Elle, elle se souvient de : il pleuvait beaucoup, elle était déprimée, et je lui dis : « Saute ! » Moi, je me rappelle des tas d’autres choses, c’est en effet une des premières choses que je t’ai dites en descendant vers La Coupole, peut-être, ou pas loin, on allait au Rosebud, rue Delambre –combien de soirées… Bon, passons. Je t’ai dit autre chose, je m’en souviens très bien. De façon très ferme, je t’ai dit : « On va lever l’antique malédiction ! » Tu t’en souviens ? (IV, 2014)

PASSION

N.O . –À la fidélité dans l’abstinence de Maritain, préférez-vous la passion dévorante exaltée par Denis de Rougemont dans L’Amour et l’Occident ?

Ph.S. – (…) La thèse de Rougemont, si je me souviens bien, reste très romantique, wagnérienne. La passion d’amour conduirait automatiquement au sacrifice, à la mort. C’est une idéologie très structurée, très puissante encore aujourd’hui. Comme si la passion devait être forcément punie, comme si l’amour ouvrait forcément sur la catastrophe. J’ai à ce sujet une position très polémique, violente. Ce n’est pas ma conception de l’amour.Je suis plutôt « Mozart for ever », comme dit Godard, que Wagner. Surtout pas de tristesse. La fidélité, l’infidélité, voilà des questions concrètes, sociales. Pourquoi pas ? Mais la passion relève d’un autre temps.(I, 1996)

J.K. – La passion aspire à l’absolu et, en même temps, elle met en cause l’absolu. On ne peut rien contre la violence de ses excès. Ils sont aussi bien de l’ordre du plaisir que de l’ordre de la destruction. La passion est enthousiasme et proximité de la mort. Elle est joie et elle est mort. Elle est dévastatrice et jubilatoire. Elle est shakespearienne. C’est un éclatement, une fragmentation hors temps. La fidélité, elle, est dans le temps. Je pense que Rougemont renvoie à une expérience amoureuse préfreudienne, prémoderne. Avant Picasso, avant Artaud, ou, si vous préférez, avant les sex-shops ou les drag queens. Il est impossible d’ignorer aujourd’hui que la sexualité est fondamentalement perverse et polymorphe. (I, 1996)

Ph.S. – L’idée qu’une passion en contredit une autre me paraît affreusement mal pensée. J’y vois toujours un retour à la religiosité qui empoisonne ce genre d’affaires. Il faut mettre le mot « passion » au pluriel. Affirmer le pluriel ! (I, 1996)

PSYCHANALYSE

J.K. Mon engagement dans la psychanalyse ne se comprend que comme un prolongement de cette évidence infantile que nous avons eu la chance de recréer. Car n’est-ce pas sur l’enfance trouvée-créée que Freud fonde l’association libre et le lien transfert/contre-transfert ? L’analysant est invité à revivre son enfance –et les événements de toute sa vie– et à maturer au fur et à mesure qu’il se fait bébé-gosse-ado-parent, etc., sur le divan de son analyste. (II, 2011)

RENCONTRE

J.K. - Nous sommes au mois de mai1966, l’Europe est encore coupée en deux par le rideau de fer, je suis étudiante-chercheur à Sofia et prépare une thèse doctorale sur le « nouveau roman » français. Le général de Gaulle, qui voit déjà l’Europe de l’Atlantique à l’Oural, accorde des bourses aux jeunes des pays de l’Est qui parlent le français. Mais le gouvernement communiste bulgare ne les octroie qu’aux vieux qui ne parlent pas le français. Résultat : personne ne quitte le pays.

À la veille de Noël 1965, le directeur de l’Institut de littérature étant parti à Moscou, mon directeur de thèse me conseille de me présenter au Service culturel de l’ambassade de France. Mes parents avaient eu l’excellente idée de me faire apprendre le français depuis la maternelle, chez les Dominicaines, et mes études en philologie romane avec le sujet de thèse ayant été appréciées par l’attaché culturel, je peux partir tout de suite. Ilfautque je parte tout de suite, avant le retour du directeur de l’Institut qui risque d’annuler le projet. La bourse n’arrivera qu’à la fin janvier, mon père n’a trouvé que cinq dollars, et un ami m’accueillera au Bourget –mais il n’est jamais arrivé… J’ai souvent raconté cette histoire, vous pouvez la retrouver dans mon roman Les Samouraïs.

J’arrive à Paris à la veille de Noël ; il neige, les Français ne savaient pas déblayer la neige, ils ne le savent toujours pas, mes bottines laissaient passer l’eau, les Parisiens n’étaient pas habillés comme dans les magazinesElleetVoguequi arrivaient (rarement) à l’Alliance française, et je n’avais pas de billet de retour… Toujours est-il que je suis allée tout de suite aux cours de Roland Barthes, puis de Gérard Genette. Ils m’ont expliqué que le « nouveau roman » était désormais remplacé par le « nouveau “nouveau roman” », et qu’il fallait absolument rencontrer le meilleur écrivain de ce courant, Philippe Sollers. J’entendais pour la première fois ce nom, je suis allée aussitôt à la BnF, rue de Richelieu, où j’ai consulté le dernier numéro de la revue Clarté (revue de la Jeunesse communiste). J’ai vu la photo de profil d’un jeune homme très impressionnant, puisqu’il expliquait en une page que, pour changer une société, il fallait commencer par changer son langage. Les surréalistes et les futuristes russes (Maïakovski, Khlebnikov et le linguiste Jakobson lui-même) avaient défendu cette idée, mais je ne m’attendais pas à la retrouver aujourd’hui en français, et avec autant d’élégante fermeté. Je lui ai demandé un rendez-vous. Il m’a reçue dans un petit bureau des éditions du Seuil. Aussi beau, sinon davantage que sur la photo, aux antipodes de l’écrivain type, généralement malingre et bégayant ; une démarche assurée de footballeur bien campé sur ses jambes. Et qui semblait m’écouter, de surcroît, s’intéresser à mes lectures, à la vie culturelle qu’on peut avoir dans un pays communiste… Il faut se replacer dans le contexte de l’époque : la France sortait de la guerre d’Algérie, les gens me semblaient frileux –Noël, les paquets-cadeaux, la foule des grands magasins, la messe de Noël à Notre-Dame, personne ne regardait personne, et voilà qu’un écrivain si vivant, souriant… Nous ne nous sommes pas quittés, il m’a emmenée à Ré, j’y ai rencontré sa famille, et la rencontre continue, chaque jour est une rencontre. Voilà…


Ré, 1968
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Bernadette Bricout Pour vous, Philippe, la rencontre– la rencontre de Julia –est placée sous le signe de ce que Jean Rousset appelle une « révélation définitive ». C’est un séisme. C’est une découverte constamment réinventée, une lente cristallisation. J’imagine que c’est tout cela à la fois ? J’aimerais que vous nous en parliez.

Ph.S. – Dans mon bureau où je recevais les écrivains de l’époque, les intellectuels, je vois arriver une jeune femme de vingt-cinq ans, tout à fait ravissante, qui se prétend étudiante venue de Bulgarie. (Rires.) Bon, asseyez-vous, de quoi vous occupez-vous ? Et là, comme elle est étudiante, je constate d’abord qu’elle parle un français impeccable, avec un léger accent qui disparaît malheureusement, mais qui est tout un charme musical. Je garde mon sang-froid… (Rires.) Par la suite, mais pas tout de suite : il n’y a pas eu tentative immédiate d’appropriation. Je garde mon sang-froid, dis-je, j’écoute et je me dis : elle va me poser des questions universitaires classiques, etc., ça va être la barbe, les universitaires il faut les manipuler, les infiltrer, les subvertir, mais enfin, venant de Bulgarie, étant étudiante avec une bourse, c’est bien gentil tout ça, mais enfin, elle va me poser des questions bateau, des questions françaises. Ah, mais non… Tout à coup (très bien joué !), elle me parle de choses qui me sont connues, mais pas vraiment, c’est-à-dire : les futuristes russes, les poètes comme Maïakovski ou d’autres, des gens qui ont été liquidés par le stalinisme, à l’époque, pour instaurer la connerie monumentale du réalisme socialiste, de la peinture socialiste, etc. –vous savez : on peignait des tracteurs, et Picasso était un artiste décadent. Donc, je l’écoute avec beaucoup d’intérêt, parce que je me dis : tiens, enfin quelqu’un qui apporte une lecture ou une expérience différentes des autres. Bien entendu, elle se réfère au très grand linguiste qui s’appelle Roman Jakobson, que nous avons connu par la suite, il est devenu un ami, et je me dis : là, il y a une ouverture considérable, cette fille est vraiment très intéressante, elle m’a l’air non seulement très jolie mais très intelligente, donc je vais l’inviter à dîner. (Rires.) Vous comprenez ? C’est ce qu’on appelle le coup de foudre, mais le coup de foudre est immédiat et de longue portée : on rencontre quelqu’un, on sait tout de suite que c’est pour longtemps. C’est très curieux comme impression, parce qu’il y a des coups de foudre qui s’effacent au petit matin, il y a des coups de nuit qui ne sont pas forcément de foudre. Donc, là, il y a quelque chose d’autre. Alors on va dîner, en effet, à La Coupole de l’époque, et c’est vrai qu’on ne s’est pas beaucoup quittés. L’ai-je embrassée tout de suite au métro Duroc ? J’ai essayé. Et, très habilement, parce que en très bonne joueuse d’échecs dans la vie comme avec ses patients, et pour tout, elle a attendu un peu pour faire monter la pression, et là s’est quand même produit un événement considérable.

La première chose que j’ai constatée de Julia, c’est qu’elle a été tout de suite repérée comme étrangère. Or l’amour, je vais vous dire ce que c’est : c’est l’amour de l’autre, puisqu’on appelle ça ce soir comme ça, c’est quelque chose qui se développe très tôt chez certains individus, pour autant qu’ils se sentent étrangers non seulement à eux-mêmes, mais étrangers dans leur pays et dans leur identité même. Si on ne se sent pas étranger, on ne rencontrera jamais quelqu’un qui vient de l’étranger, y compris à côté de chez soi. Or moi, pour des raisons biographiques, je me suis dès le début senti « étranger », c’est d’ailleurs le titre d’un très beau livre de Julia qui s’appelle Étrangers à nous-mêmes. [3]., une question sur l’identité, parce que « je est un autre », comme a dit Rimbaud : si on ne ressent pas ça très tôt, très vite, à cause du langage, de tas d’expériences, etc., on n’a absolument aucune chance de sortir de ces préjugés et de ces clichés, qui, historiquement, sont énormes et reviennent d’ailleurs aujourd’hui, comme vous pouvez le constater. C’est d’une question politique qu’il s’agit aussi, et pour ça il faut avoir une certaine conscience de l’étrangeté qu’on porte en soi. Si je ne l’avais pas eue, cette étrangeté fondamentale, je n’aurais pas rencontré une étrange étrangère. (IV, 2014)

*

J.K. Dès nos premières rencontres, j’ai été saisie par sa modernité : dans sa vivacité d’esprit, dans ce corps de footballeur, dans ce rire provocateur qui choque souvent la société du spectacle, laquelle n’y voit que fantaisie suspecte, légèreté gratuite ou je ne sais quelle pathologie réactionnelle. J’ai vite perçu combien cette gamme enjouée, ce « portrait de joueur » composent toute sa personnalité et son œuvre exceptionnelle, hors genre, excessive. Toutefois, si j’ai succombé à ce « contre-courant », c’est parce que j’ai perçu en même temps –et il ne manque pas lui-même de citer ses sources– combien elle « consonne » avec la dynamique d’Ulysse le navigateur, avec l’humour des rabbins retissant la joie de la Thora, avec la profondeur de la transfiguration christique.

Arrivée à Paris avec cinq dollars en poche et pleine d’idées aussi courageuses que vagues, j’ai eu la chance de rencontrer quelqu’un qui ne me quittait pas et qui tranchait dans un paysage français plutôt terne, avec ses petits et grands bourgeois, frileux d’avoir perdu l’Algérie, hésitant à regarder en face le monde qui changeait, et que de Gaulle haranguait –sous les applaudissements, mais aussi sous les huées. Quel pays ! Je ne pouvais que rester. Avec lui.

Une anecdote vous résumera la situation. On était devant La Coupole, il pleuvait des cordes, je regardais l’eau tomber, je devais avoir l’air soucieux : problème de visa, de bourse, je ne sais plus. Soudainement, tu as dit : « Pas la peine de faire attention aux petites flaques. Saute ! » J’ai compris que je n’étais pas seule et que je pouvais le faire : sauter. Plus exactement :me voyager, une héroïne de mes romans inventera ce néologisme. Pour le dire autrement encore, j’ai tendance à creuser la pulsion de mort jusqu’à évider, mais toi, tu m’as donné le courage de m’appuyer sur ta vivacité dramatique –tu sais que je sais combien elle est dramatique– pour sauter par-dessus les flaques et même des obstacles plus sérieux. (IV, 2014)

TITRE

J.K. – Clin d’œil àDe l’Assassinat considéré comme un des Beaux-Arts, de Thomas De Quincey (1827-1854), notre titreDu mariage considéré comme un des beaux-artsrappelle aussi De la littérature considérée comme une tauromachie (1945-1946) de Michel Leiris. Mais, me direz-vous, qu’est-ce que le mariage peut avoir affaire avec le crime, la corrida et la littérature ? À première vue, pas grand-chose. Va-t-on ironiser sur la très ancienne institution du mariage, censée sécuriser la sexualité pour tous ou esthétiser la vie à deux ? légitimer les conventions ?

Pas vraiment. Plutôt essayer de tout dire d’une passion, précisément, sans honte et sans lâcheté, sans modifier ce qui fut ni embellir le présent, et en fuyant l’étalage spectaculaire d’obsessions sentimentales, de fantasmes érotiques dans lesquels l’autofiction « selfie » se complaît dorénavant. Tout comme on évitera l’emphase et le trash gothique qui cèle la douleur muette.

Toutefois, quand elle n’épargne ni angoisse ni agressivité, la passion n’évite ni la densité acérée (tauromachie), ni la volupté du désir à mort (assassinat, suicide). Le mariage pourrait-il être le lieu de cette alchimie ? La réponse est : oui, à certaines conditions. (Avant-propos)

SECRET

Ph.S. – Je suis pour le secret (comme par hasard, c’est le titre d’un de mes livres), ou du moins pour la plus grande discrétion. Je crois que l’être humain n’a jamais à se justifier de sa sexualité. Il en est entièrement responsable. Il n’a pas à en parler, sauf si cela le rend malade, et alors, là, il peut aller sur ton divan. On peut avoir des comptes à rendre dans l’existence sociale, matérielle, intellectuelle, affective –mais sexuellement, jamais. L’idée du contrôle sexuel est irrecevable. Je crois aussi que la surveillance sociale a toujours tendance à vouloir limiter, sur ce plan, la liberté des individus. Il y a eu un cauchemar totalitaire dans ce sens-là, mais la démocratie radieuse qu’on nous promet a sans cesse des tentations répressives. Nous sommes à un moment de l’Histoire où on sent venir de partout une volonté de reprise en main par différents moyens, dont celui du fanatisme religieux. Le secret est donc nécessaire. C’est l’étoffe de la liberté. (I, 1996)


Bordeaux, février 2014, au fond, la Colonne des Girondins photo : Sophie Zhang
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TRAHISON

J.K. J’entends souvent des patientes dire : « Il m’a trahie » (les hommes, par fierté, se plaignent moins). Je les comprends en tant qu’analyste, mais pas en tant que personne. Se sentir trahi suppose une confiance nulle en soi, un narcissisme tellement meurtri que le moindre signe d’affirmation de l’individualité de l’autre est vécu de manière ravageante. La moindre piqûre de moustique est ressentie comme une déflagration atomique. (I, 1996)

Avant, J.K. avait noté :
Des difficultés peuvent survenir lorsque surgit un lien parallèle plus important que les autres, mais il existe une connivence philosophique fondamentale qui fait que l’autre relation se dissout ou bien persiste, mais en étant minorée. (I, 1996)

Les commentaires des auteurs

Arte, 18 mai 2015

Bibliothèque Médicis, 15 mai 2015


Premières critiques

Le mariage heureux selon les époux Sollers/Kristeva
par Anne Bert

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La critique de Elle


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© Chris Craymer Trunkar Chiver Photosenso

Clarence Edgard-Rosa
Elle, 19/05/2015

Et si la vie à deux n’était pas un carcan rigide, mais le moyen de s’épanouir ensemble et chacun de son côté ? C’est le crédo de Julia Kristeva et Philippe Sollers dans leur livre à l’usage des néo-romantiques.

Et si, à l’envers des rêves aseptisés de villa en banlieue avec option voiture à cinq portes et chien-chien qui court dans l’allée, s’allier pour la vie pouvait être un acte rebelle ? Presque cinquante ans après leur rencontre, toujours aussi épris – et toujours aussi libres –, Julia Kristeva et Philippe Sollers émettent cette hypothèse. Le couple iconique d’intellectuels français vient de publier « Du mariage considéré comme un des beaux-arts », un recueil de dialogues qu’ils ont eus ensemble entre 1990 et 2004 et qui n’a jamais semblé aussi pertinent qu’en 2015, donnant vie à l’utopie d’une alliance séditieuse, presque contestataire. C’est encore une source d’inspiration pour une poignée de jeunes femmes biberonnées au féminisme. Sans jamais penser le mariage comme une valeur refuge rassurante parce que inaltérable, elles y voient elles aussi un lieu de liberté. « La vie à deux ne doit pas être un carcan rigide », dit Natacha, une trentenaire en couple depuis neuf ans. Le choix du sujet de mémoire de cette prof de français en dit long : l’alliance Beauvoir-Sartre. Son compagnon et elle ont construit leur relation sur la base du respect des aspirations de chacun. « Je dirais qu’on a une vision libertaire du couple. On aspire à construire à deux, mais on ne veut surtout pas être enfermés. » A ceux qui croient que c’est incompatible, Natacha répond que, dès lors qu’il n’y a pas d’obligations, il n’y a que des libertés.

Est-il possible de ne désirer que la personne qu’on aime pendant toute sa vie ?

Il suffit que le duo s’accorde sur ses attentes. « Au fond, on est un peu comme une équipe : notre but est l’épanouissement individuel. Chacun s’écoute et pousse l’autre où ses aspirations le conduisent. » Un couple à la Frank et Claire Underwood dans « House of Cards » ? Peut-être. Mais, alors, dans la première saison. « Notre époque se prête à ce type de compromis amoureux, remarque Soline Maillet, thérapeute sexologue, auteure du “Sexe des femmes révélé aux hommes” [éd. Contre-Dires]. Au début du XXe siècle, la norme était le couple bourgeois, sexuellement non exclusif, qui ne donnait pas d’importance au sentiment amoureux. L’après-guerre a vu naître le mariage d’amour, qui sous-entendait la fidélité sexuelle. Et, dans les années 70, l’ouverture du couple est partie dans deux directions : d’un côté, le libertinage ; de l’autre, le polyamour. » Avec tous ces brouillons, il s’agit pour la jeune génération d’inventer son modèle. Soline Maillet, adepte d’une réinvention du couple, a vu sa mère, totalement libre, peiner à accorder ses désirs sexuels et sa vie amoureuse. Son père, à l’inverse, réfrénait tous ses désirs par fidélité. « Je me suis posé deux questions. Est-ce que le corollaire de l’amour est la fidélité sexuelle ? Est-il possible de ne désirer que la personne qu’on aime pendant toute sa vie ? Un grand nombre de couples refusent aujourd’hui de tout sacrifier sur l’autel de la fidélité et des valeurs ancestrales, et, en même temps, ont appris que le modèle des années 70 ne fonctionnait pas sur la durée. » « Mes parents ont été mariés pendant des années, malheureux pendant des années, se souvient Natacha. Ma mère dépendait financièrement et émotionnellement de mon père, qui, de son côté, croyait en la liberté seulement quand elle s’appliquait à lui-même.

Ce qui nous sort de la norme, ce n’est pas le fait d’avoir des histoires parallèles

Je pense qu’une alliance entre deux personnes – qu’il s’agisse du mariage ou pas – ne peut fonctionner que si chacun est autonome sur tous les plans. L’autre, alors, n’est pas là pour combler un vide, ce qui serait triste à mourir. Il apporte ses aspirations, ses aspérités, et il n’est pas dans une demande constante. » Dans le premier chapitre de leur livre – un dialogue de 1996 –, Julia Kristeva et Philippe Sollers évoquent eux aussi quelques prérequis : elle parle de sécurité psychique, lui de parfaite égalité économique comme autant de conditions à leurs amours émancipatrices. Soline Maillet les rejoint sur ce point : « Les questions d’épanouissement personnel sont finalement assez récentes. Elles ont été hissées par l’indépendance financière des femmes et le souci de répartition égalitaire des tâches. Force est de constater qu’on ne peut avancer dans ce sens que s’il y a un équilibre réel entre les deux partenaires. » Mais, pour la sexologue, ce n’est pas tant une question de classe sociale ou d’éducation. « Ceux qui sont loin de leur famille, qui ont vu autre chose, sont les plus enclins à remettre en question le modèle de leurs parents et à choisir le leur », note-t-elle. Hannah a 35 ans. Elle a connu plusieurs relations amoureuses, en étant toujours en proie à cette insécurité psychique qu’évoque Julia Kristeva. Ses partenaires aussi. « C’est comme si on cherchait chez l’autre un remède non pas pour aller bien mais pour tenir en n’allant pas mieux », dit-elle, amusée, avec le recul. « Prenez ma dernière relation. Quatre ans à vivoter avec quelqu’un qui n’était manifestement pas heureux, qui cherchait chez moi la stabilité émotionnelle qu’il n’avait pas. Et moi qui cherchais chez lui la confiance en moi qui me manquait. Comment être épanoui quand le schéma est aussi bancal ? » Hannah est aujourd’hui dans une relation ouverte qu’elle projette sur le très long terme. « Il m’aura fallu du temps pour comprendre que ce n’était pas à l’autre de soutenir ma construction personnelle, mais à moi de m’en charger. Toute seule. Lorsque j’ai arrêté d’être constamment en demande de validation, j’ai pu m’interroger véritablement sur ce à quoi j’aspirais. La réponse : une relation amoureuse qui se construit sur la durée et une sexualité qui ne s’arrête pas au couple. Au final, ce qui nous sort de la norme, ce n’est pas le fait d’avoir des histoires parallèles de temps en temps. C’est de l’assumer et d’être en couple malgré tout ! »

La leçon ne porte peut-être pas sur l’étrangeté de l’autre, mais sur la nôtre, d’étrangeté

Pour Soline Maillet, la clé en ce qui concerne la fidélité, « c’est d’en définir les termes à deux non pas a posteriori mais a priori ». Se départir de l’idée que tout le monde a la même définition du mot et ne pas attendre que l’un des deux soit attiré par quelqu’un d’autre pour savoir ce que la fidélité veut dire pour le couple. Un dernier conseil. Il est signé Julia Kristeva : « La version romantique du couple aspire à l’osmose […]. C’est charmant, adolescent, fabuleux, tout le monde succombe au conte de fées, et je ne fais pas exception, mais je me moque moi-même de ces clichés qui me collent à la peau d’éternelle jeune fille. […] La durée du couple dans le temps est une permanente composition au sens musical du terme, qui implique le tact nécessaire à reconnaître et à laisser se déployer l’étrangeté de l’autre et de soi. Ne pas avaler l’autre dans une pseudo-fusion qui s’avère, en définitive, être dominée par le narcissisme d’un seul, d’une seule. » In fine, au regard du demi-siècle de route de ces deux-là, la leçon ne porte peut-être pas sur l’étrangeté de l’autre, mais sur la nôtre, d’étrangeté. A célébrer sans attendre.

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Le couple selon Kristeva

29 mai 2015

Intellectuelle, psychanalyste, écrivain, poète, elle réfléchit sur la sexualité, le couple, et le mariage en quatre dialogues, réunis sous le titre "Du mariage considéré comme un des beaux arts." Julia Kristeva est l’invitée d’Augustin Trapenard.

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Julia Kristeva (c) Corbis, 2015

Le conseil culturel de Julia Kristeva est la pendule astronomique de Claude-Siméon Passemant, à Versailles, qui donnera l’heure jusqu’en 9999, horloge qui est le thème de son dernier roman L’horloge enchantée (Fayard, 2015)

programmation musicale

Elvis Presley Love me tender

label : EMI/RCA

parution  : 1956

Bernard Lavilliers Les mains d’or

label : Barclay

parution : 2015

Crédit : http://www.franceinter.fr/

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Philippe Sollers et Julia Kristeva chez eux, à Paris, en juillet 2015.
L’écrivain et l’universitaire ont chacun leur lieu de travail. Photo Samuel Kirszenbaum
ZOOM... : Cliquez l’image.

Par Catherine Calvet et Cécile DaumasLibération, 24 juillet 2015

Bien sûr, il y a les couples mythiques Sartre-Beauvoir ou Aragon-Triolet. Mais ces exemples illustres ne doivent pas faire oublier tous ceux qui, aujourd’hui, poursuivent une œuvre, sociologique, philosophique, littéraire, artistique ou militante. La psychanalyste et l’écrivain entretiennent depuis cinquante ans une relation amoureuse etcomplice fondée sur une indépendance farouche, qu’ils racontent dans « Du mariage considéré comme un des beaux-arts ».
·

Il y a cinquante ans, Julia Kristeva et Philippe Sollers ont entamé une conversation qui ne s’est depuis jamais interrompue. Elle est psychanalyste, féministe, lui est écrivain, et tous deux exècrent le mot « couple ». Leur compagnonnage est « un ajustement permanent, amoureux et lucide, nourri de deux libertés réciproques et incomparables », écrivent-ils dans Du mariage considéré comme un des beaux-arts, paru au printemps chez Fayard. A égalité, ils tentent jour après jour de stimuler leur « personnalité créatrice ». Sans jamais abdiquer ?

Votre première rencontre ?

Julia Kristeva : Je suis arrivée de Bulgarie en France à la veille de Noël 1965. Je ne connaissais pas du tout Philippe Sollers. J’ai vu sa photo pour la première fois début1966, dans la revue communisteClarté.Il racontait dans une interview comment bouleverser la société en changeant le langage. Ces idées m’étaient familières : elles avaient déjà été développées par les futuristes russes. Puis par les surréalistes. J’en ai parlé autour de moi, et Barthes, dont je suivais le séminaire, m’a conseillé d’aller le rencontrer. Il a très gentiment accepté de me recevoir. Je m’attendais à rencontrer un écrivain comme j’en avais déjà rencontré : rat de bibliothèque, fluet, fragile, un peu balbutiant et inaccessible. Et j’ai eu en face de moi quelqu’un de physique, qui me faisait plutôt penser à un footballeur ! Nous avons parlé de littérature, je venais de découvrir la notion de carnavalesque dans le roman, proposée par le théoricien russe Mikhaïl Bakhtine dès les années20. Cela l’a intéressé. Il m’a proposé d’aller prendre un verre et la rencontre intellectuelle a coïncidé avec une grande connivence physique.

Et vous, Philippe Sollers, comment avez-vous vécu cet instant ?

Philippe Sollers : Cette ravissante jeune femme a débarqué dans mon petit bureau de la revue Tel quel. Nous vivions une période très coincée, bloquée, et aujourd’hui, nous vivons l’une des époques les plus réactionnaires qu’ait connues la France ! Notre petite revue d’avant-garde préparait le terrain, celui de l’explosion qui viendrait un peu plus tard, un mouvement prérévolutionnaire, et pas seulement de simples « événements », comme certains le disent.

Ceux qui rejoignent alors la revue n’ont pas encore de place ailleurs, tels Barthes, qui n’est pas encore au Collège de France, ou Derrida et Foucault, Lacan,etc. Quand Julia Kristeva arrive, je m’attends à recevoir une universitaire, avec tout ce que la vieille université a de poussiéreux et de déboussolé à l’époque, et qui va me poser des questions attendues. Et pas du tout. Dans un français remarquable, c’est elle qui va m’apporter des informations considérables venant de l’étranger. C’est elle qui me raconte ce que fut le futurisme russe et comment ce mouvement a été éliminé par le stalinisme. Comment pouvait-elle avoir toutes ces informations ?

J. K. : Notre rencontre a aussi été facilitée par l’atmosphère effervescente de Mai 1968. Nous avons dû nous marier officiellement, devant un maire, car mon titre de séjour prenait fin et je devenais une sans-papiers. Cette officialisation n’était vécue ni comme une perversion ni comme une révolution, mais comme une évidence. Portée par le mouvement.

Pourquoi dites-vous que vous êtes la rencontre de deux étrangetés ?

J. K. :Une fille venant de l’Est, avec une éducation communiste et des parents réfractaires et orthodoxes, plus familière de Hegel que de Descartes, avec un type venant de la bourgeoisie bordelaise, avec des parents gaullistes de gauche. Nous étions tous les deux très sensibles à cette étrangeté. Il était à la fois le plus français des écrivains et en même temps très fâché avec la France moisie d’après-guerre, presque dissident, et très avant-gardiste. Et, quoi que l’on puisse dire, plutôt mal à l’aise dans le Landerneau germanopratin.

Moi, j’étais un peu dans un état d’apesanteur à Paris, comme si je ne pouvais ni rester ni partir. Nous étions faits pour nous entendre. Nous avons toujours essayé de garder ce ressenti d’unicité, de singularité. Nous avons chacun nos domaines de recherches, et nous sommes toujours des étrangers. Mais plutôt que de voir cette étrangeté comme une tragédie, nous l’envisageons comme une chance.

Ph. S. : Déjà, à son arrivée en France, elle était suspecte aux yeux de l’extrême droite, il y avait des articles où elle était désignée comme espionne, ou tout du moins comme manipulée par le KGB. Le Parti communiste aurait aimé qu’on rejoue l’histoire Aragon-Elsa Triolet. Vous avez plutôt devant vous deux personnes qui discutent depuis des décennies, et ce d’une façon improbable. La conversation a commencé il y a longtemps et a été augmentée par la passion physique. Et cette conversation incessante est de plus en plus riche et intéressante. Elle continue, mais chacun a son lieu de travail. Elle écrit ses livres, elle est psychanalyste et mène une carrière universitaire internationale. Nous avons tous les deux une indépendance financière totale.

Pourquoi cette indépendance ?

Ph. S. : Cela permet d’éviter toutes les hypocrisies qui peuvent se cacher derrière cette sacralisation du mariage. Nous ne nous sommes servis de l’institution que pour préserver notre intimité et notre liberté. Ce n’était pas un mariage religieux et nous n’avons demandé de permission à personne. Nous ne sommes pas allés consulter la famille. Dans toutes ces histoires de « couplaisons », les gens mentent et la société ment. Et alors on assiste au mariage, au démariage, à la composition, la décomposition, puis la recomposition. L’indépendance financière est capitale, sinon il y a toujours un mensonge, et il y a toujours une victime. C’est ce que racontent les magazines people et les films.

Votre travail intellectuel exige-t-il cette indépendance ?

Ph. S. : Bien sûr, sinon c’est comme s’il y avait quelqu’un qui lisait par-dessus votre épaule. Ce n’est pas de la liberté. C’est pour cela qu’il faut deux lieux de travail.

J. K. : On peut penser tout le mal du communisme, mais dès la petite enfance, nous étions élevées dans l’idée qu’une femme devait avoir un métier. Je suis arrivée en France avec 5dollars, donc je ne pouvais pas attendre d’obtenir ma bourse, j’ai tout de suite travaillé à la radio pour des émissions à destination des pays de l’Est. Cela me semblait évident. J’étais étonnée de constater que, dans les familles de mes amies françaises, les femmes avaient rarement une profession. Cela ne correspondait pas à l’idée que je me faisais de la France des Lumières.

L’indépendance économique vous protège également quand vous vivez une relation passionnelle. Vous êtes insubmersible.

Travaillez-vous ensemble ?

J. K. : Nous discutons en permanence et nous nous relisons mutuellement, pas tout bien sûr, mais quand c’est essentiel. Nous ne nous sentons jamais seuls dans notre trajectoire intellectuelle. Les gens qui ne savent plus lire ou mémoriser ne savent plus aimer non plus. Ils n’ont pas impliqué leur histoire et leurs affects dans leur lecture, dans leur manière de penser. Alors que cette réciprocité est la base du lien humain. C’est aussi pour cela que nous voulions évoquer le couple, pas parler de nous, mais décrire ce lien qui peut durer entre un homme et une femme. La véritable relation avec l’autre se construit dans le temps. Le vrai personnage du couple, c’est le temps.

Quels sont les grands moments de votre conversation ?

Ph. S. : Ceux pendant lesquels nous faisons des livres. Elle, de son côté, avec une puissance de travail phénoménale, car elle fait beaucoup d’autres choses en même temps.

J. K. : Comme beaucoup de femmes.

Ph. S. : Nous partageons nos préparations de livres, nous échangeons beaucoup sur nos lectures. Mais, surtout, l’actualité nous fournit un intérêt et un fou rire permanent.

J. K. : La nuit, quand je ne dors pas, j’écoute France Info. Nous discutons beaucoup d’actualité, de psychanalyse, enfin surtout des nouvelles pathologies, et aussi de religions. Comment le sacré s’infiltre dans nos vies quotidiennes. Nous assistons à cette crise de la religiosité classique (christianisme et judaïsme), beaucoup de jeunes s’engouffrent dans un islam. Nous avons tous les deux des ADN religieux inscrits en nous, ils sont différents, Philippe a grandi dans un catholicisme à la Mauriac, et moi dans un christianisme orthodoxe tempéré par le darwinisme. Ce sont aussi nos histoires, l’actualité nous oblige à les repenser.

Ph. S. : Le plus souvent pour rire.>

J. K. : C’est toujours un peu Jean qui pleure et Jean qui rit. Je suis plutôt Jean qui pleure. Tandis que Philippe qui rit me téléphone souvent, s’inquiète de savoir comment je vais, mais si je lui dis que cela ne va pas, il me répond qu’alors il me rappellera plus tard. Et après il fait aussi vite diversion avec l’actualité, en signalant par exemple un article dans Libé

Ph. S. : La façon de se comporter des hommes politiques depuis une dizaine d’années est totalement hilarante. L’exhibition de leur vie privée est pénible. Mais j’ai un faible pour Hollande en scooter.

Quel engagement politique à deux ?

J. K. : Comme nous ne sommes membres d’aucun parti, nos contributions sont forcément singulières. Nous n’appartenons pas.

Ph. S. : Au-delà de notre étrangeté à tous les deux, nous parvenons aussi à nous retrouver à travers l’enfance. L’enfance est gratuite, elle est imaginative.

J. K. : L’enfant est un chercheur en laboratoire. Nous sommes des pervers polymorphes. Il ne s’agit pas de transgression à tout prix, mais de recherche de nouvelles valeurs, la vie curieuse et affranchie !

Ph. S. : Baudelaire l’écrivait fort bien : « Le génie, c’est l’enfance retrouvée à volonté. » Ou encore : « Le vert paradis des amours enfantines, les courses, les chansons, les baisers, les bouquets. »

L’enfance comme paradis perdu ?

J. K. et Ph. S. : Non, comme paradis toujours renouvelé.

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Liens

Le livre sur amazon.fr

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Crédits :

Julia Kristeva

Philippe Sollers

Fayard

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3 Messages

  • V. Kirtov | 23 juillet 2015 - 12:15 1

    Philippe Sollers le dit dans Gala du 22 juillet 2015

    Gala : Est-il facile de vivre avec une psychanalyste ?

    Ph.S. : Je suis son meilleur patient. Ça me coûte très cher ! Il est certain qu’il est préférable de vivre avec quelqu’un qui a une vraie écoute. Et je fais des progrès tous les jours.

    Gala : Et partager la vie du plus français des écrivains ?

    J.K. : Ça n’est pas toujours facile, mais ça n’est jamais ennuyeux !

    Crédit : Gala, archive (pdf)


  • V. Kirtov | 29 mai 2015 - 12:02 2

    Julia Kristeva est l’invitée d’Augustin Trapenard dans l’émission Boomerang du vendredi 29 mai 2015 sur France Inter. Voir ICI…


  • V. Kirtov | 20 mai 2015 - 09:15 3

    La critique du magazine ELLE par Clarence Edgar-Rosa du livre de Julia Kristeva et Philippe Sollers Du mariage considéré comme un des beaux arts.
    C’est ICI...