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On n’a encore rien vu

Occident et Monde de l’Islam

D 11 septembre 2006     A par Viktor Kirtov - C 0 messages Version imprimable de cet article Version imprimable    ................... PARTAGER . facebook


Un journaliste libanais , Chowksi Abdelamir interviewe Philippe Sollers. De ce long entretien, nous n’avons retenu, ici, que le seul thème de l’occident judéo-chrétien et de l’Islam bien que d’autres thèmes y soient abordés, le champ de la littérature et du roman, le feu « maoïsme » du groupe Tel Quel et d’autres encore. Choix guidé par le calendrier ( nous sommes le 11 septembre 2006, cinq ans après l’attaque du World-Trade Center, emblème capitalistique de l’Amérique et plus largement de l’Europe dans sa suite et de l’Occident ) et par la nationalité libanaise de l’interviewer ( entretien réalisé pour la revue libanaise Mawakif.).
Particularité : cet entretien date de mars 1980. Il aurait presque pu être écrit, hier, tant il a peu vieilli ! Peut-être parce qu’au delà de l’actualité, il traite des « fondamentaux » de l’homme et de notre civilisation ?

CHOWKI ABDELAMIR : Je voudrais, pour commencer, vous poser une question générale. Etant irakien, je voudrais vous demander quelle est votre définition de l’Occident ?

PHILIPPE SOLIERS : Il me semble que c’est un principe de contestation. Ce qu’on appelle la culture occidentale, l’aventure occidentale, c’est une certaine négativité énigmatique, probablement de plus en plus énigmatique, mais qui définit bien en quoi la virulence occidentale est en train de s’étendre à toute la planète, à l’ensemble de l’espèce humaine, à l’ensemble de son histoire, et je crois qu’au fond ce principe de négativité qui a pris le nom d’Occident, de culture occidentale, n’est pensable qu’à travers l’aventure chrétienne. Si on veut aller au fond des choses, il nous faut définir l’Occident comme cette très bizarre aventure, surgie du Proche-Orient, sortie de la Bible et de la culture grecque, de leur mélange contradictoire, de leur opposition fondamentale, de leur multiplication l’une par l’autre, et ça porte un nom : c’est l’aventure de la chrétienté. L’aventure de la chrétienté, c’est aussi l’aventure de ce qu’on appelle la science.
[...]

...l’aventure occidentale suit son cours. Il ne faut pas croire qu’elle est en crise. Elle a toujours été en crise. C’est la crise elle-même. Elle n’est pas plus en crise aujourd’hui qu’elle ne l’était au IVe siècle ou au XIIe siècle ou au XVIe siècle. Ça a toujours été de la crise, l’aventure occidentale. Quelqu’un qui en était très conscient, c’est Husserl, par exemple, dans L’Origine de la géométrie, ou la Krisis. Les philosophes du xxe siècle, Heidegger en tête, ont commencé à se réinterroger sur cette aventure occidentale en tant que telle : là crise de la métaphysique elle-même. Je crois que l’Occident n’est pas en crise pour la bonne raison qu’il incarne la crise elle-même, qu’il est le facteur de la crise permanente, de crise au sens tragique, révolutionnaire ou contre-révolutionnaire, au sens négatif mais aussi au sens positif. C’est-à-dire qu’on peut faire d’une part un tableau extraordinaire de toutes les négativités de la culture occidentale, de sa gestion de la mort, un tableau qui irait, si vous voulez, de l’Inquisition au nucléaire, en passant par les camps de concentration, et puis d’autre part faire aussi, exactement de façon symétrique, un tableau de ses positivités qui irait de la peinture à la musique en passant par la littérature et par tout ce que vous voudrez comme sublimation, comme art, comme philosophie, comme connaissance. Donc, l’Occident, je crois qu’il faut le définir comme ça : c’est le principe même de la crise. Critiquer l’Occident, c’est critiquer la crise, c’est-àdire penser qu’il pourrait y avoir un état sans contradiction de l’humanité, un âge d’or, une résolution des conflits, quelque chose qui tendrait à un messianisme. Là, vous savez de quoi je veux parler : c’est évidemment, sorti de Hegel mais forçant Hegel, le marxisme lui-même, qui pense qu’une certaine contradiction peut être résolue à la fin d’un processus purement historique et que, à ce moment-là, il y aurait un état de non-crise de l’espèce. Je crois que l’illusion de ce type de point de vue s’enracine dans une méconnaissance très profonde de ce qu’est, non pas la vie simplement économique des hommes, leurs besoins, mais de ce qu’il en est de leur désir. Et ce qu’il en est de leur désir, c’est Freud qui est venu nous l’apprendre de façon spectaculaire, c’est Freud qui est venu en constater le nom : ça s’appelle la pulsion de mort, et ça s’appelle aussi la différence sexuelle. C’est-à-dire qu’il y a quelque chose qui ne va pas dans le sexe lui-même, en tant qu’il reste toujours plus inconscient qu’on ne croit, et ça aussi c’est une découverte occidentale. C’est peut-être la plus occidentale des découvertes occidentales, cette révélation que la production même de l’être humain est un ratage, une erreur.
[...]

Ch. A. : Vous venez de définir l’Occident à travers sa triple composante, biblique, grecque et chrétienne. Mais je crois qu’il y a aussi, par l’Andalousie, par l’Espagne, l’influence des Arabes qui a joué un certain rôle en Occident ?

Ph. S. : Vous avez tout à fait raison, d’autant plus que la culture islamique ou arabe est trop souvent méconnue, du fait même de la coupure qui s’est faite justement en Espagne. En retrouvant l’Espagne aujourd’hui, on va retrouver quelque chose de très important qui a été le foyer de civilisation admirable que l’on doit aux Arabes. Et on sait tout ce qu’on leur doit, qui va de l’algèbre à une très grande littérature et un art merveilleux, et qui a été, en effet, censuré. Mais je pense que les Arabes eux-mêmes, y compris avec ce passé culturel dans une partie de l’Europe, sont en train de faire une rentrée en force dans l’histoire occidentale. Ils font leur rentrée sur la scène de la crise occidentale, mais en fait, c’est la crise occidentale qui rentre aussi très profondément en eux.
[...]

Ch. A. : Tout à l’heure, on a parlé de l’Occident en général. Je voudrais que nous parlions d’une façon plus précise des Etats-Unis. Que représentent-ils pour vous ?

Ph. S. : Les Etats-Unis c’est assez simple à définir d’un mot. C’est, du fait de l’évolution historique, le cerveau encore actuel de la planète. On peut être pour, on peut être contre, on peut souhaiter que ce cerveau soit différent, on peut souhaiter beaucoup de choses. Par cerveau de la planète, je veux· dire que New York est la capitale de l’empire planétaire. Le reste, ce sont des provinces.

Ch. A. : Y compris Moscou ?

Ph. S. : Bien entendu. Moscou est la plus province de l’empire. Je crois que c’est très de comprendre les choses comme ça. Il faut les comprendre de l’intérieur même de la puissance technique de la civilisation dans laquelle nous entrons. Il ne faut pas seulement réfléchir en termes d’idéologie ou en termes de rapports de forces militaires. Il faut raisonner en termes de capacités d’informations, de capacités techniques.
[...]
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Ch. A. : Mais cette technique, est-ce que ce n’est pas en fin de compte, dans son essence même, l’argent ?

Ph. S. : Eh bien justement, l’argent c’est la forme la plus nue que prend la vérité lorsqu’elle se montre. Je pense que l’argent dit la vérité, je suis comme Freud.

Ch. A. : Et l’homme ?

Ph. S. : L’homme, s’il ignore la vérité de l’argent, en reste au rêve. Il est exploité par la vérité qu’est l’argent. Pour que l’homme soit, pour qu’il ne soit pas un rêve d’homme, il faut qu’il comprenne qu’il est une valeur métaphysique (je ne dis pas religieuse). Partout où il met de la valeur autre que métaphysique, il est nié par l’argent.

Ch. A. : Oui, mais là, c’est le problème de départ.
Si on commence par l’argent, bien entendu, l’homme doit le reconnaître en premier. Mais si on commence par l’homme, l’argent doit reconnaître l’homme ...

Ph. S. : A mon avis, si on commence par l’homme et si on veut s’en tenir à l’homme, l’argent aura toujours raison et plus vite. Toujours, et les revendications pour l’homme et contre l’argent auront tort. L’argent, ce n’est pas un simulacre qu’on peut faire disparaître comme ça, qu’on peut même maîtriser comme ça. Je dirais qu’à la limite, c’est comme les mathématiques, comme le nombre, c’est comme le quantitatif lui-même, n’est-ce pas. Ce n’est pas seulement parce que les gens sont méchants qu’il y a de l’argent. Ce n’est pas parce qu’il y a des gens qui veulent exploiter d’autres gens, ce n’est pas seulement ça. Il y a là une fonction qui me fait penser que la seule façon d’y voir clair dans cette affaire d’argent, aujourd’hui, c’est soit une aventure carrément mystique, soit une aventure qui serait authentiquement analytique, au sens freudien. Qu’est-ce qu’a découvert Freud ? Qu’est-ce qu’il a découvert aussi par rapport à l’argent ? Il n’a pas seulement découvert que les gens étaient habités par la pulsion de mort, qu’ils continuaient à rêver leur sexe, etc. Il a fait une découverte sur la merde, sur le déchet, sur l’équivalence inconsciente qu’il y a entre l’argent et la merde. Voir la merde en face, c’est-à-dire sentir de quel déchet nous sommes habités, c’est avoir une chance de voir aussi l’argent à sa juste place. Seulement c’est très difficile pour un être humain de se voir comme déchet. Il se sent au-dessus, plus noble, toujours plus noble qu’il ne l’est réellement. C’est pour ça que la vérité est très difficile à atteindre dans une conscience humaine., Qu’est-ce que Freud a découvert ? Il a trouvé que si les gens voulaient aller dans la vérité de leurs discours, pas dans une vérité abstraite, dans la vérité vraie, il fallait qu’ils disent ce qui leur passait par la tête, qu’ils racontent leurs rêves, mais aussi qu’ils payent, pour le dire. C’est le fameux contrat analytique. Qu’est-ce qu’un contrat analytique ? Ça se passe entre un analyste et un patient. La seule règle c’est de payer.

Ch. A. : Dans les pays socialistes, on ne paie pas...

Ph. S. : Mais il n’y a pas de psychanalyse dans les pays socialistes ! Justement c’est là le problème... [...] A la limite, même, ça n’a rien à voir avec la médecine. C’est une petite chose tout à fait extraordinaire découverte par Freud, qui consiste précisément en un· contrat. entre ce qui est dit et l’argent qu’on verse pour apprendre la vérité de ce qu’on dit. Autrement dit, ça signifie simplement que les gens ne savent pas ce qu’ils disent parce qu’ils croient que parler est gratuit.

Vous savez aussi bien que moi que Amérique, Argent, Veau d’Or, ça veut toujours dire en fait juif. L’équation est plus ou moins consciente. Mais elle est là, dans la tête des gens, ça les préoccupe. Donc ça revient presque toujours à une forme d’antisémitisme... dont le fondement est que le dieu biblique parle, c’est ça le problème.

Ch. A. : Et pourquoi pas l’Arabe aujourd’hui, avec le pétrole ?

Ph. S. : Ça peut arriver à l’Arabe, si l’Arabe se développe dans ce sens, bien entendu. Je pense que ça n’est pas encore en train d’arriver, parce que l’Arabe n’est pas encore conçu comme qùelqu’un qui détient les opérations sur l’argent. C’est rnoins l’argent lui-même qui compte, que la maîtrise d’écriture de l’argent. C’est-à-dire au Moyen Age, l’usure, et, depuis, la banque. Qu’est-ce que c’est que la banque ? C’est de l’écriture. L’argent, vous ne le voyez jamais. C’est des mathématiques, c’est-à-dire qu’il faut que je sache à quel moment je vire une somme, etc., et évidemment ça suppose le maximum d’informations... Vous disiez, est-ce que ça ne va pas arriver aux Arabes ? Peut-être, à partir du moment où on aurait l’impression que l’opération sur l’argent est détenue par tel ou tel groupe ethnique, social, etc. Alors il y aurait une fantasmatique énorme qui se mettrait en route. Vous avez, à travers l’histoire de l’Occident, l’histoire de l’antisémitisme. Ça m’étonnerait que ça change, mais enfin... A travers les siècles, si vous êtes historien, vous pouvez suivre les crises sociales périodiques autour de cet enjeu : la maîtrise du calcul sur l’argent. Ce n’est pas celui qui a de l’argent qui est en cause, c’est celui qui le symbolise, qui, en quelque sorte, l’écrit. Et ça, c’est très important parce que, en effet, entre ce peuple du Livre, l’argent et l’interprétation, il y a un n ?ud qui fait qu’en effet Freud n’est pas juif par hasard, certainement pas. Ni Marx, sûrement pas. C’est pour ça que si vous fondez une religion sur Marx ou même sur Freud - on pourrait faire une religion avec Freud aussi, ce serait une autre plaisanterie admirable -, vous risquez d’avoir des ennuis. Parce qu’en principe ce n’est pas fait pour faire une religion.

Ch. A. : Ça nous mène à étudier un peu le contentieux du Moyen-Orient entre, finalement, Arabes et juifs, ces deux pôles. Cette puissance arabe d’argent qui est en train de s’établir...

Ph. S.  : Eh bien je vais vous dire ce qui risque de se produire. C’est, en effet, une mutation de l’histoire, qui restera pourtant une histoire occidentale. C’est que de même qu’il s’est passé un règlement de comptes assez extraordinaire pendant deux mille ans entre chrétiens et juifs (et les chrétiens, ils ont eu de l’argent aussi, ils ont fait de l’argent, beaucoup d’argent, de même donc qu’il s’est passé là un règlement de comptes, que je crois en cours d’extinction), de même il risque de s’en passer un - la scène est même plantée pour ça - entre Arabes et juifs. Alors, vous avez plusieurs interprétations : vous avez l’interprétation purement économique, politique, on rentre dans une autre phase historique ; et puis vous pouvez avoir une interprétation mystique si vous voulez, entre Ismaël et Isaac. C’est une vieille histoire, mais qui prend tout à coup un relief très particulier. De même que vous avez eu un antisémitisme chrétien, qui a été quand même très conséquent, de même vous pouvez avoir une passion particulière qui sera quoi ? Economique ? Apparemment. Métaphysique ? Sûrement, parce que : qui est le fils légitime ? On retombe dans cette affaire sur quelque chose d’écrit. Et là, si je suis romancier, je vais me préoccuper de savoir comment fonctionne cette opposition de façon économique, historique, et je vais aussi me préoccuper de ce qui fonctionne entre Ismaël et Isaac, c’est-à-dire que je vais m’occuper des relations du Coran et de la Bible. C’est pour ça que j’ai parlé d’une position catholique (catholique, ça veut seulement dire universel, n’est-ce pas ?). La position catholique est très curieuse en ce moment, parce qu’elle est en quelque sorte appelée de plus en plus à un rôle de « milieu ». Ils n’ont pas été « au centre », jusqu’ici, les catholiques, ils ont été pleinement dans le jeu et ça a fait des histoires et des histoires, et des massacres. Là, maintenant, les voilà en position de distanciation. Regardez ce qui se passe : vous avez ce pape, justement, qui m’intéresse beaucoup.
[...]

Ch. A. : Au point de vue géographique, les chrétiens forment un pont. C’est l’Europe entre l’Orient et l’Amérique...

Ph. S. : C’est très nouveau, ça. C’est très nouveau comme position. Car regardez ce que faisaient les empereurs chrétiens. Il fallait qu’ils repoussent les Arabes, et puis qu’ils contrôlent l’argent, justement, la banque. Eh bien voilà les chrétiens avec une tout autre fonction. C’est pour ça qu’il va y avoir, je crois, une explosion historique sans précédent, absolument impensable non seulement pour les gens qui nous ont précédés, mais aussi impensable encore il y a dix ans pour les penseurs les plus aigus de l’époque. Je crois qu’on est à la veille d’une explosion extraordinaire.
[...]
Enfin, ça va être très intéressant. Et je dirais qu’on peut dater cette nouvelle ère d’il y a à peine deux ou trois ans. C’est en train de nous arriver maintenant. l’étais à New York quand il y avait l’explosion en Iran et l’élection du pape. Eh bien, je peux vous dire que j’ai vu, dans une sorte de vision, comme ça, quelque chose se passer. Quelque chose d’énorme. Je crois que l’histoire dans laquelle nous entrons, avec toutes ses dimensions plus complexes les unes que les autres, est vraiment un énorme tournant. Songez que, dans vingt ans, ça va être l’an 2000, et que nous sommes justement dans les années 80, c’est la fin de notre siècle, et en même temps le XIXe siècle vient de s’achever ces jours-ci. Il aura mis quatre-vingts ans de convulsions avant de s’achever.

Mars 1980.

Entretien repris in Improvisations
Gallimard, Folio/essais, 1991

Version longue




La Chine allait commencer à s’éveiller, le mur de Berlin tomberait en 1989, l’empire soviétique aussi. La révolution d’Iran constituait les prémisses de l’émergence islamique dans l’ordre géopolitique. Combien en 1980, le pressentaient et le dirent dans leur registre propre ?

Note 1 : Le titre de l’entretien « on n’a encore rien vu » se référait principalement à la revue Tel Quel, qui jouait alors le rôle « d’agitateur d’idées » politico-littéraires et esthétiques. Sous titre de la revue : Littérature-Philosophie-Art-Science-Politique

Note 2 : Isaac et Ismaël, les deux fils, déjà rivaux d’Abraham l’ancêtre commun aux trois religions juive, chrétienne, musulmane.Pour assurer à son mari une progéniture, la vieille Sarah, l’épouse légitime devenue stérile donne à Abraham sa servante égyptienne, Agar, comme concubine, et Ismaël naîtra de cette union. Plus tard la Bible raconte la visite de trois anges sous la tente d’Abraham, et de Sarah. Ils annoncent à la vieille Sarah, ménopausée et qui ne couche plus avec son mari qu’elle aura un fils. Elle rit aux anges, incrédule. Quelle bonne farce ! Mais la promesse se réalisera et l’enfant sera nommé Isaac ( qui signifie « il rira »)... Isaac sera circoncis le huitième jour comme l’avaient demandé les anges messagers. Un jour, voyant Ismaël se moquer de son petit frère Isaac, Sarah demande à Abraham de renvoyer Agar et Ismaël. (Gen. XXI, 8-12) : Sarah a vu Ismaël rire et elle dit à Abraham : ``Renvoie la servante et son fils parce qu’il n’héritera pas avec mon fils Isaac.’’ ). Les fils d’Isaac seront à l’origine de la souche juive. La rivalité des tribus d’Ismaël et d’Isaac venait de commencer.


Le Sacrifice d’Abraham par Rembrandt (1635)
Musée de l’ Hermitage, St. Petersbourg.
ZOOM... : Cliquez l’image.

Abraham, avant d’acquiescer à la requête de Sarah avait toutefois été rassuré par Dieu. Il ferait des descendants d’Ismaël une grande nation, mais c’est à la descendance d’Isaac que serait réservée l’Alliance. Suite à ce renvoi d’Agar et Ismaël, Dieu mettra Abraham à l’épreuve. Le Dieu puissant qui avait permis la naissance d’Isaac demande qu’on lui rende cet enfant en l’immolant. C’est un ordre divin. Il doit l’exécuter même s’il n’en comprend pas les mobiles. Isaac est déjà allongé sur l’autel, les mains attachées dans le dos, la lame d’Abraham est sortie quand Dieu l’interromptdans son geste et promet aussi qu’il fera de la descendance d’Isaac une grande nation. Un bélier sera sacrifié à la place. Et la tradition juive commémore ce sacrifice à chaque nouvelle année juive, lors de la fête de Rosh Hashana.

( La tradition coranique ne raconte pas la même version de ce sacrifice. Sans que le Coran nomme explicitement Ismaël, le contexte le suggère, c’est lui que Dieu aurait demandé à Abraham d’immoler, acte aussi interrompu. Ensuite, Dieu en récompense donnera un fils (Isaac) à son épouse Sarah. La saga des rivalités entre frères se poursuit. Ce fut d’abord Caïn et Abel : le premier meurtre de l’humanité (Genèse 4. ). Voici maintenant Ismaël et Isaac. Des mythes scontemporains [1].

D’après sources diverses et www.wikipedia.fr


[1J’aime bien les mots de Thomas Roemer dans un article « La violence dans la Bible » (sur le site de l’ Eglise Réformée de France)
« [La Bible...] raconte des événements qui ne se sont jamais passés mais dont on pourrait dire qu’ils se passent tous les jours. [...]
Le chapitre 4 [Caïn et Abel] propose une réflexion sur l’origine de la violence, réflexion qui se place sur un plan mythique. Quand le mot mythe est employé, on y voit souvent quelque chose de péjoratif. Ce n’est pas là le sens du mot mythe. Un mythe est une histoire symbolique qui essaie de dire des choses difficiles à exprimer (par exemple : qui était là quand le monde a été créé ? ). On a besoin de recourir au langage mythique. »

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