Suite à la publication récente du numéro 5 de la revue Ligne de risque (nouvelle série) [1], François Meyronnis a accordé un entretien au média « Quartier libre » animé par Aude Lancelin. Meyronnis y développe, à la lumière de l’actualité, les thèses de l’essai qu’il a co-écrit avec Yannick Haenel et Valentin Retz en 2019 Tout est accompli ainsi que dans le numéro 4 de Ligne de risque, paru en 2024 et intitulé La Bête de l’évènement. Cet entretien m’a paru suffisamment instructif pour que je le transcrive grâce à... l’intelligence artificielle, IA dont il sera d’ailleurs beaucoup question.

Bonjour à tous et bienvenue sur l’antenne de QG. Aujourd’hui, j’ai le plaisir de recevoir François Meyronnis, fondateur de la revue « Ligne de risque ». Écrivain et penseur singulier, il est l’auteur de nombreux romans et essais, pour la plupart parus chez Gallimard, parmi lesquels « Ma tête en liberté », « De l’extermination comme un des beaux-arts » ou encore « Le Messie ».
Depuis les années 90, il interroge la crise spirituelle globale que traverse l’humanité, la destruction du langage, et travaille à penser un dépassement du nihilisme. La réflexion de François Meyronnis apporte un éclairage profond sur les événements que nous sommes en train de vivre, qu’il s’agisse des progrès fulgurants de l’intelligence artificielle, de la marche à la guerre qui s’intensifie à l’échelle planétaire, ou encore des révélations autour de l’affaire Epstein, symptôme du fonctionnement d’une certaine oligarchie mondiale. Je suis très heureuse de le recevoir à nouveau sur QG, deux ans après son dernier passage. Bonjour François.

Bonjour.

Et merci d’être avec nous. Dans l’éditorial de la dernière livraison de Ligne de risque, vous évoquez, je cite, « le devenir d’un monde en train de se faire sauter ». Ce monde, bien sûr, c’est le nôtre, il est vrai que la situation n’est pas très bonne, où que l’on tourne son regard, mais vous, qu’est-ce que vous pointez plus précisément quand vous dites ça ?

Je pense que le monde est dans cet état depuis pas mal de temps, en réalité. Je pense que le dévoilement de cette destruction comme sous-jacement même de l’histoire, ça remonte à la Première Guerre mondiale. Ensuite, il y a eu la Seconde Guerre mondiale avec la Shoah, et juste à la fin de la Seconde Guerre mondiale, il y a eu ce double phénomène qui reste aujourd’hui d’actualité, à savoir la mise en joue nucléaire, pour une part, et par ailleurs l’enveloppement cybernétique, qui, évidemment, en 1945, en est encore à ses balbutiements, mais Norbert Wiener fonde la cybernétique en 1946, à partir de ses travaux qui se sont déployés pendant la guerre, et donc aujourd’hui, on est dans cette nouvelle ère, c’est-à-dire on entre dans un monde où la réalité devient un moment du virtuel, en fait. C’est-à-dire que le monde réel est devenu, par une espèce d’inversion, un moment du monde virtuel. Donc c’est une forme de disparition du monde, déjà, en tant que tel. Donc, d’une certaine manière, il y aurait un rapport dialectique entre la possibilité de détruire le monde à chaque instant par l’atome, c’est-à-dire par le feu et le soufre, d’une certaine façon, et par ailleurs une effectivité diluviale, c’est-à-dire qu’à travers les réseaux numériques, d’absorption du monde dans la virtualité. Ce qui est curieux, c’est que la destruction, en quelque sorte, effective reste virtuelle, mais il y a une effectivité de la disparition dans le virtuel, en quelque sorte. Donc il y a cet enroulement entre possibilité d’une destruction atomique et, par ailleurs, annihilation, annulation du monde réel dans le monde des réseaux.

Alors, pour peut-être mieux faire sentir cette notion d’annulation du monde réel, en quoi les réseaux sont-ils en train d’absorber la réalité ?

Alors, ça se passe de multiples manières, en fait. Déjà, depuis les années 90, on voit que le monde de l’économie réelle, à travers la finance, qui est largement numérisée, est totalement gouverné par la sphère numérique, en fait. C’est-à-dire qu’à travers l’économie financière, l’industrie, le commerce, tout ce qui relève des échanges, est gouverné en sous-main par le monde de la virtualité. C’est lui, c’est là que se joue aujourd’hui, pour l’essentiel, la formation de la valeur. Bien sûr, il y a l’énergie, mais c’est une part très, très importante du déploiement du monde aujourd’hui.

Quand la planète est entièrement soumise au marché globalisé et à la domination du calcul, vous dites : « Il n’y a pas moyen d’échapper au sacrifice. »

Alors, je le dis pour ceux qui nous écoutent, il y a un grand texte que vous signez dans ce numéro de « Lignes de risque » sur le sacrifice, un texte philosophique, mystique. On ne va pas entrer dans tous ces détails, mais qu’est-ce que vous entendez par la notion de sacrifice et en quoi elle nous concerne aujourd’hui ?

Alors, c’est très simple, mais en même temps, c’est un peu difficile à rendre. Mais en fait, toutes les sociétés, quelles qu’elles soient, ont toutes sacrifié à des puissances invisibles.

Il y a une seule exception, en fait, c’est la société occidentale, à partir d’un certain virage. On va dire que ça commence au XVIIe siècle avec l’invention de la science, avec l’idée d’une mainmise que les hommes auraient, à travers le calcul, sur l’ensemble des choses terrestres. À partir de cette mainmise, mais progressivement, ça ne s’est pas joué au XVIIe siècle, ça s’est fait plutôt, on va dire, au XVIIIe.

La philosophie des Lumières a été une étape importante. Les humains se sont dit qu’après tout, bon bah, le sacrifice, c’est une aimable fiction. Ils se sont persuadés que les dieux ou le divin, enfin, les dieux en l’occurrence n’existant pas, mais les dieux en général, il n’y a aucune raison de sacrifier.

Donc l’offrant, qui est un des pôles du sacrifice, disparaît, puisque précisément le donateur du sacrifice, à savoir un dieu, est supposé ne plus exister. Le préjugé, à partir de là, c’est qu’on en aurait fini avec le sacrifice.

Et c’est là, de mon point de vue, une illusion. Curieusement, quand on prétend reléguer le sacrifice dans une chambre du musée de l’homme, en réalité, il mute. C’est-à-dire qu’on entre, en fait, dans la zone la plus turbulente du sacrifice. C’est comme un sacrifice noir, en fait, qui se met en œuvre.

Et l’idée, pour, dans la logique progressiste, la logique des Lumières, l’homme est supposé prendre la place de Dieu et s’émanciper lui-même. C’est vraiment la croyance profonde des Lumières. Mais quand on essaye de mettre en œuvre les choses, il y a comme une résistance, ce que j’appelle moi une courbure.

Donc l’État moderne, c’est cette religion de la substitution, l’homme, dans une logique prométhéenne, prenant la place de Dieu, mais, entre cet horizon et ce qui arrive réellement, il se passe quelque chose de troublant.

Prenons la Révolution française, par exemple. On vise l’émancipation, on vise aussi la liberté autant qu’il est possible, on vise la démocratie, et très vite, même, en fait, depuis le début, dès 1789, en réalité, mais évidemment en 93, il y a la terreur. C’est le premier point. Par ailleurs, il y a la Révolution russe au XXe siècle, en 1917, la Révolution chinoise en 1949. À chaque fois, il y a un problème. Mais plus largement, le déploiement même dans l’univers capitaliste de l’industrie, qui est supposé apporter toutes sortes de progrès, en réalité, il y a un contrecoup. Et c’est sur ce contrecoup qu’on s’est aveuglé.

Alors, l’écologie est une manière, d’une certaine manière, d’une certaine façon, c’est une voie pour appréhender ce contrecoup. L’idée qu’à un moment donné, tout ce qu’on fait pour aller vers une forme de progrès, là, j’appelle ça un progrès matériel, on va dire, qui va effectivement mettre à couvert les populations, pour une part, du malheur, du manque, en réalité, il y a une... Il y a un prix à payer. Et sur ce prix-là, on s’illusionne. C’est-à-dire qu’on a choisi très longtemps de le mettre sous le boisseau.

Le discours écologique, d’une certaine manière, c’est un culte apocalyptique horizontal.

C’est-à-dire qu’il montre qu’effectivement, la logique prométhéenne aboutit à une catastrophe et qu’on marche à travers ce qui se passe par rapport au climat, par exemple, on marche vers une forme d’apocalypse. C’est-à-dire que c’est un dévoilement de ce qu’il y aurait dans l’État moderne et qui prendrait une tournure pernicieuse.

Donc, d’une certaine manière, si les écologistes étaient conséquents, ce qu’ils ne sont pas forcément, ils remettraient en question le dogme même du progrès et toutes les logiques d’émancipation qui vont avec ce dogme, qui sont loin d’accomplir ce travail de pensée, de mon point de vue. Mais, d’une certaine manière, ils se collètent avec ce contrecoup.

Alors, vous parliez de sacrifice noir. On va revenir, bien sûr, à la question des Lumières et à toutes ces notions qui traversent votre travail, mais il y en a un en ce moment, un sacrifice noir pervers qui affranchit les écrans de télévision dans le monde, ce sont bien sûr les dossiers Epstein. En quoi, selon vous, ils expriment un peu la part maudite du fonctionnement ordinaire de l’oligarchie mondiale ?

Tout le fonctionnement capitaliste a comme sous-bassement la destruction généralisée. Mais effectivement, l’oligarchie planétaire, surtout celle qui est liée, en l’occurrence, là, c’est cette partie-là, à l’État profond américain, a un type de fonctionnement qui, probablement, est en train d’être dévoilé aujourd’hui à l’occasion de cette affaire.

Alors, ce qui est frappant, c’est que pendant assez longtemps, cette affaire a été, disons, occultée ou plus ou moins, disons, envisagée comme provenant des conspirationnistes, donc il était de bon ton de mettre ça à distance dans les médias autorisés.

Vous nous en parlez depuis quelques années déjà.

Oui. Oui. Mais sans non plus m’obséder sur cette affaire, mais c’est effectivement quelque chose de significatif. Et ce qu’on voit là, à l’occasion de ces nouvelles révélations, c’est qu’on passe d’un registre d’aveuglement à un autre. C’est-à-dire qu’avant, on disait : « Bon, il n’y a rien à voir, c’est très exagéré, ce n’est pas si important, c’est anecdotique. »

Et là, aujourd’hui, on est soumis à un jet de, disons, de nouvelles intéressantes et en même temps abjectes, et ça produit une forme de fascination. Et cette fascination n’aide pas à voir de quoi elle retourne, en fait. Parce que, bon, il y a plusieurs aspects qui s’enroulent, mais déjà, cet enroulement devrait nous mettre sur le chemin d’une forme d’hallucination. C’est-à-dire qu’il y a évidemment cette histoire de pédocriminalité qui est au cœur de la chose, mais il y a aussi un trafic d’influence à l’échelle planétaire, il y a aussi, apparemment, un trafic d’informations secrètes. Donc on se rend compte que...

C’est probable.

Oui, c’est plus que probable. Donc on se rend compte qu’en fait, c’est quelque chose qui ressemble à un mode de gestion, en fait. Ce serait, en quelque sorte, un des modes de gestion de l’oligarchie américaine, disons de l’oligarchie planétaire, mais dans son versant américain, avec un pacte de souillure.

Par exemple, pendant l’affaire, la fameuse affaire du Covid, il y avait eu un certain rôle, à l’époque, de Bill Gates, assez confus, et à un moment donné, tout à coup, il était très... Il était considéré comme un bienfaiteur de l’humanité, en gros. Son énergétisme ne suscitait aucune ou très peu de polémiques, même à gauche. Il était plutôt bien vu. Et puis, à l’occasion du divorce avec sa femme, Mélanie...

Mélina ?

Mélina. On apprend des choses bizarres, donc qu’il avait des liens avec Epstein. Et à l’époque, il avait dit, je me souviens, cette formule : « Toutes mes rencontres avec monsieur Jeffrey Epstein étaient autant d’occasions de parler de philanthropie. » Là, on voit, par ailleurs, la sournoiserie abjecte de ce type de personnage. Et malheureusement pour lui, les révélations actuelles vont bien au-delà de la philanthropie, ou alors dans une acception un peu étrange.

Donc il y a ces niveaux qui s’entremêlent et il est évident que le dévoilement de ce qui se passait autour de Jeffrey Epstein est un moment dans l’histoire du capitalisme. C’est-à-dire qu’il y a un type de fonctionnement qui est mis au jour, mais dans cette exhibition, il y a toujours le scotome.

À savoir ?

C’est-à-dire qu’on ne voit pas précisément le fait qu’il s’agit d’un mode de gestion. Et qu’au cœur de ce mode de gestion, il y a quelque chose qui ressemble à ce que Kubrick avait décrit dans « Eyes Wide Shut ». C’est-à-dire une forme de culte, une forme de culte à molochs, une espèce de culte étrange, mais qui est là et pas là en même temps.

Le statut de ce culte est assez bizarre. Enfin, il y a une île, des gens qui sont transférés sur une île, il s’y passe des choses bizarres entre l’orgie et une espèce de... C’est très curieux, en fait. On commence à peine à comprendre de quoi il retourne.

Et par ailleurs, je dirais que dans l’ancien système, il y avait deux syndicateurs de l’oligarchie. D’un côté, il y avait le syndicateur de l’oligarchie, je dirais, dans son volet le plus officiel, à savoir Klaus Schwab, avec le Forum de Davos, et de manière plus occulte, il y avait Jeffrey Epstein. Il y avait une espèce de complémentarité, il y avait la face que tout le monde voyait et puis ce qu’il y avait derrière, avec ses remues, ses trafics et ses pratiques bizarres.

Quand vous dites syndicateur, vous pensez à quel rôle exactement ?

Bah, il faut bien que l’oligarchie... Il y a une cohérence planétaire, en fait. Les choses sont organisées. Il y a des rôles. Chacun des membres de l’oligarchie, séparément, ce sont des pantins. Ils n’ont une espèce d’efficience que reliée à d’autres, dans le cadre, justement, d’une syndication. Cette syndication, elle est informelle, évidemment.

Elle passe par des clubs, par des... Il y a toutes sortes de modalités, en fait. Il n’y en a pas qu’une. Mais évidemment, le Forum de Davos, en était une, en tout cas dans l’ordre de l’exhibition. On voyait qui était important et qui ne l’était pas à tel moment. Et de ce point de vue, Schwab jouait le rôle de syndicateur. Dans le domaine occulte, sur un autre versant, Epstein faisait la même chose. Évidemment, c’était à un autre niveau et avec d’autres méthodes.

Que dit le mélange philanthropie-perversion, justement, dans une affaire telle que celle-ci ? Sur l’état des élites occidentales.

Ça donne une indication sur la manière dont les choses fonctionnent, en fait. C’est-à-dire qu’on a deux niveaux. C’est-à-dire qu’on reste dans l’État moderne en termes idéologiques, parce qu’en fait, on n’y est plus depuis longtemps. Moi, je pense depuis plus d’un siècle, depuis 1914, en fait. Mais il y a toujours ce discours du faux-bien, un discours d’émancipation, un discours progressiste. Il faut le tenir. Et derrière ce discours, il y a toutes sortes de turpitudes qui sont difficilement pensables si on n’envisage pas le système dans son ensemble.

Il ne faut pas se laisser, en quelque sorte, fasciner par tel et tel effet du système. Il faut essayer d’avoir une vision globale, structurelle. Et on voit qu’en général, les plus grands pervers ont un discours qui porte sur le bien. En tout cas, ils ont un discours.

Par exemple ?

C’était le cas de John D. Rockefeller. C’est-à-dire que, d’ailleurs, le fondateur des relations publiques, un certain Ivy Lee, avait donné à Rockefeller, c’était le fils, le fils Rockefeller, le tuyau qu’effectivement, pour faire des affaires, il fallait avoir une bonne image. Donc il l’a incité à promouvoir la culture, la médecine et donc à avoir une image institutionnelle en dehors des affaires de la Standard Oil.

Parce que, bon, lui, a priori, il pensait que la Standard Oil, ça lui portait... Ça le rendait plus riche et lui, ça lui suffisait. Et qu’il y ait toutes sortes d’ignominies autour de cette avidité, ça ne le gênait pas plus que ça. Simplement, au bout d’un certain moment, l’image détestable qu’il pouvait avoir dans l’opinion devenait une entrave pour faire des affaires. Donc il fallait mettre, en quelque sorte, en avant des prétentions vers le bien pour pouvoir se livrer à toutes les turpitudes qui étaient indispensables à l’accroissement de sa fortune.

L’affaire Epstein, dans le discours d’une certaine internationale réactionnaire, dans laquelle on peut inclure aussi des idéologues proches de Poutine comme Douguine et d’autres, ce n’est pas simplement un scandale sexuel, aussi effroyable soit-il, c’est aussi un miroir pour eux de la décadence morale de l’Occident. Quel regard vous portez sur ce genre de propos ? Et eux-mêmes, quelle est leur place dans le nihilisme planétaire global ?

Mais c’est très simple, en fait. Comment dire ? Ce qui s’est joué, ça s’est joué en Occident au départ. C’est-à-dire le fait d’éradiquer le sacrifice et de mettre en place une logique purement matérielle qui produit de la richesse sur fond, effectivement, de nihilisme, c’est quelque chose qui est universel aujourd’hui.

Et les... Les Russes, mais aussi les Chinois, d’une autre façon, font partie, en fait, de cette décadence occidentale. Parce qu’ils participent, en réalité, d’une civilisation qui n’est plus une civilisation, qui est une contre-civilisation planétaire qui est d’origine d’essence occidentale.

Alors peut-être que la contrepartie de cette domination planétaire de l’Occident se doit être, et ça serait peut-être logique, une destruction de l’Occident, de la partie, disons, originaire... Enfin, de l’Europe en particulier.

Ça, c’est possible. Mais quoi qu’il arrive, la domination planétaire, elle est occidentale. Et les Russes ont part à cette domination et donc ils ont part et à cette décadence et à cette abjection. Je ne me fais aucune illusion sur la pureté orthodoxe de...

Des élites russes et chinoises.

Voilà, de Vladimirovitch, ni de la pureté du marxisme-léninisme des Chinois. Qui, par ailleurs, le marxisme-léninisme maoïste étant, par ailleurs, à l’origine de sacrifices humains très conséquents en d’autres temps.

Dans un livre récent paru aux éditions Gallimard, Arnaud Miranda évoque l’émergence des Lumières sombres, une espèce de contre-philosophie du progrès issue de la Silicon Valley qui privilégie l’efficacité, l’innovation technologique et une vision hyper-élitiste de la société qui vient frapper orthogonalement l’universalisme démocratique longtemps prôné, également aux États-Unis. Est-ce cela, selon vous, l’avenir inexorable de nos sociétés, cette espèce de mélange de technologies, de gestion technologique du parc humain et d’autoritarisme ?

En fait, oui, mais pas forcément avec les Lumières sombres. En fait, il y avait deux versions. Il y avait la version qui affirmait une vision vaguement démocratique en apparence avec un discours de pseudo-émancipation, mais avec exactement le même contrôle social à l’horizon.

Et puis maintenant, il y a eu effectivement, apparemment, depuis l’arrivée au pouvoir de monsieur Trump, son second mandat, il y a effectivement une nouvelle configuration qui essaie de se mettre en place, qui tiendrait beaucoup plus compte de ce que j’appellerais la courbure des temps.

C’est-à-dire qu’ils n’ont plus aucune illusion sur le fait que le progrès va amener naturellement une émancipation. Ils sont en fait eux aussi tributaires du progrès dans sa version technique. Et ils se rendent bien compte que le grand récit d’émancipation démocratique ne correspond plus à rien. Donc ils lui subrogent. des variantes élitistes un peu débiles, il faut bien le dire, qui sont liées au transhumanisme. Ils ont l’idée qu’après tout, les milliardaires étant ce qu’ils sont, c’est-à-dire infiniment estimables de leur point de vue, il n’y a aucune raison qu’ils meurent. Parce qu’ils ont accumulé tant d’argent, l’idée qu’ils puissent mourir devient à leurs propres yeux une obscénité. Donc ils imaginent qu’à travers la technique, la science, ils puissent à terme accéder à une forme d’immortalité au prix d’un certain cyborgisme c’est à dire avec des implants qui feraient d’eux en quelque sorte des néo-humains différents de l’humanité moyenne et à partir de là il y aurait une caste biologiquement modifiée et en face des troupeaux humains qu’on pourrait réduire à volonté Je pense que de ce point de vue-là, le national-socialisme était une ébauche.

Et que ces gens-là ont en tête, de manière plus aseptisée, sans le mythe racial, mais ils ont en tête quelque chose d’assez effroyable. Et en même temps de profondément débile. Il n’y a pas si longtemps, il y a eu une rencontre entre Vladimir Poutine et Xi Jinping. Et à un moment, ils pensaient que les micros étaient fermés et ils se sont laissés aller à des confidences réciproques. Et ce qui les épatait l’un et l’autre, et ils se congratulaient à ce propos, c’est qu’au fond, ils ne seraient pas obligés forcément de quitter le pouvoir à vue humaine. Ils pourraient indéfiniment prolonger à travers la science leurs jours. Et je pense qu’à peu près tous les milliardaires pensent ça. C’est une hubris. Ils se disent qu’ils ont une domination à travers la finance globalisée. Ils sont à la tête de fortunes tellement considérables qu’elles n’ont plus aucun sens pour un être humain qui va mourir. Ils sont appelés à mourir assez vite. Ils ont accumulé des milliards et des milliards et à l’arrivée, ils vont mourir comme n’importe quel pauvre.

Ça les choque profondément ? Et donc ils rêvent à l’idée justement d’être immunisés à l’encontre du malheur par l’argent et par la science. La science et le marché. Donc ils pensent qu’à terme, ils seront garantis de cet inconvénient qui consiste à mourir.

Est-ce qu’on a des transhumanistes en France ? On a l’impression que ce champ d’idées-là ne progresse pas tellement chez nous.

Mais parce que nous sommes plus progressiaux. Il y a quand même des gens qui ont de l’argent chez nous. Bernard Arnault était au top du classement il n’y a pas si longtemps. Il est peut-être trop vieux pour penser à ce genre de choses ou peut-être qu’il y pense sans en faire état. Mais je pense que notre cher président actuel a probablement une idéologie proche des transhumanistes. L’accueil qu’il avait fait au livre assez détestable de Harari, qui s’appelle Homo Deus, prouve qu’il a de sérieuses accointances de ce côté-là. Donc il y a un discours de façade, mais derrière ce discours de façade, il doit y avoir ce genre de choses.

J’imagine. Mais effectivement, la France étant... C’est pour ça que les dirigeants français n’ont aucune raison de parler de ce genre de choses, parce qu’ils sont hors-jeu. Et quand un jeune scientifique vaut quelque chose dans ce domaine, il va tout de suite aux Etats-Unis. En général, c’est là qu’il va déployer ses talents. Donc en parler, c’est renvoyer le pays à sa province. Donc même s’ils y pensent, je pense qu’ils évitent de trop ébruter leurs cogitations à cet égard.

Je vais citer une des phrases de la dernière livraison de Lignes de risque à nouveau. Tout est remplaçable et n’existe que comme chute, rognure et déchet d’un remplacement à outrance. Ce remplacement, le véritable grand remplacement en cours, il est incarné entre toutes choses par l’intelligence artificielle. Bien sûr. dont on sait qu’elle va remplacer énormément d’emplois dans énormément de domaines. Le remplacement est global. Il y a le remplacement des individus les uns par rapport aux autres.

Pour le système capitaliste, on est tous remplaçables. Et en même temps, on n’a plus aucune qualité. On est purement quantitatifs. Et puis il y a les pays qui sont remplaçables les uns par rapport aux autres. Et puis, à ce stade, c’est l’humanité elle-même qui encourt le risque d’un remplacement par l’intelligence artificielle. Après, le sens même du mot travail, par exemple, ça devient... Les gens parlent toujours du travail, mais à terme, ça n’aura plus la même signification. La plupart des activités intellectuelles, elles vont être doublonnées par le numérique. Là, on est à la veille d’une bascule dans l’ordre de l’intelligence artificielle. Un des concepteurs de l’intelligence artificielle disait il y a quelques jours à peine que 90% des emplois de col blanc seraient remplacés par l’IA. Mais il se trouve que j’ai fait un voyage accidentel en Italie il n’y a pas longtemps, et je suis tombé sur un article d’un écrivain italien, d’un philosophe pour être précis, qui avait écrit un essai à l’ancienne sur les rapports de Marx et de Nietzsche, comme on le faisait avant.

Et évidemment, il avait été sidéré par l’absence de réponse, le fait que la critique avait disparu. Donc à partir de là, son livre était sans écho. Et sa femme, je m’imagine que c’est sa femme, décide de demander à Chad GPT, en l’occurrence, à l’intelligence artificielle, trois critiques. Une critique favorable, une critique mitigée, une critique hostile. Et là, il est sidéré d’avoir enfin un propos articulé, intelligent, sur son œuvre. Donc il comprend que la conversation intellectuelle qui avait fondé l’Occident, disons, depuis la Renaissance, elle a pris fin. Et que pour ce qui est d’avoir une critique qui soutienne, on en est rendu à susciter l’intérêt de chaque GPT en quelque sorte. Et il se dit évidemment, à partir du moment où la meilleure critique, c’est l’intelligence numérique qui la produit, un jour c’est mon livre qui sera écrit par elle. Donc c’est une expropriation en cours, on va dire, de l’intelligence humaine. Et donc, si on envisage l’intelligence humaine dans les catégories anciennes qui sont celles de l’humanisme, c’est-à-dire des temps modernes, l’affaire est déjà résolue.

C’est pour ça que la plupart de... À savoir que nous serons toujours en retard, moins performants.

Mais oui, mais même plus. La logique des choses, c’est que les humains vont être de plus en plus insuffisants. et que le savoir sera traité, sera externalisé. Le savoir humain sera externalisé. Concrètement, qu’est-ce que ça veut dire ? Concrètement, ça veut dire que la pensée peut être prise en compte. L’intelligence artificielle est capable, si vous lui posez la question, de faire un topo extraordinairement brillant sur tel mystique indien du XIVe siècle, sur tel penseur rabbinique du XVIIe siècle. ce qu’aucun rabbin n’est plus capable de faire, et très peu d’indologues. C’est une révolution, en fait. Et on a une caste intellectuelle qui essaye de se prolonger, lamentablement, et qui se réfère toujours à Albert Camus, Jean-Paul Sartre, Raymond Aron. Évidemment, c’est gentil, mais ça ne tiendra pas. C’est déjà fini. Qu’est-ce qui sépare l’intelligence humaine de l’intelligence artificielle ? Malgré tout, et toujours, et in fine.

L’intelligence artificielle ne mérite pas son nom puisqu’il s’agit en fait d’un mode de traitement aléatoire de données dont elle dispose. Mais elle est capable de convoquer dans l’instant toute l’intelligence disponible. Et à partir de là, ça produit un effet. Et du coup, il y a une externalisation de l’intelligence humaine qui sera maintenant le fait des machines. La seule chose que... Et ça n’a rien à voir avec l’intelligence au sens propre. La seule chose que l’intelligence artificielle manquera toujours, par définition, c’est l’ouverture mystique elle-même. L’ouverture à quelque chose qui dépasse... C’est à partir d’une forme de néant, en quelque sorte. C’est le rapport que nous avons avec le rien qui nous permet de déployer notre intelligence. C’est à ça qu’elle n’aura jamais accès en tant que Terre. C’est très peu de choses. Essayez de le faire sentir à ceux qui nous écoutent. C’est quoi l’expérience de ce néant qui change tout, justement ? C’est-à-dire...

L’intelligence artificielle, c’est le traitement de quelque chose qui serait de l’ordre du discours. Tous les discours possibles, en tout cas par rapport à ce genre de choses, parce qu’elles peuvent faire bien d’autres choses, mais par rapport à ça... elle peut totaliser tous les discours à la seconde. Donc, prendre en vue, en une fraction de seconde, un corpus impressionnant qu’aucun homme ne peut maîtriser en tant que tel. En revanche, l’inquiétude qui est à l’origine de ce corpus lui sera toujours étrangère. C’est-à-dire, un certain retrait, en fait, ce qui lui sera toujours étranger... c’est quelque chose qui échappe radicalement au monde et qui est le secret, en quelque sorte, de la parole. Au cœur de la parole, il y a, d’une certaine manière, un sacrifice. Et c’est ce sacrifice qui lui échappera toujours. C’est quelque chose qui relève du silence, en fait.

Vous avez beaucoup écrit au fil du temps autour de l’idée... Si, si, depuis les années 2000. Autour de l’idée de fin du monde.
Une fin... qui n’est pas l’apocalypse de blockbusters américains. Une fin qui aurait commencé avec le suicide de l’Europe lors de la Première Guerre mondiale, dans les fosses de millions de morts de la Première Guerre mondiale. Néanmoins, on a le sentiment que, même pour vous qui êtes familier à ce climat post-apocalyptique, il y a quand même une accélération vers le pire. Comment est-ce que vous le ressentez ? Comment est-ce que vous le décrivez ?

Effectivement, le premier à avoir vu vraiment de manière claire ce qui se passait, c’est Karl Krauss. à Vienne, on est un petit peu avant la Première Guerre mondiale, et il écoute passionnément le langage, d’abord les œuvres qui paraissent, mais aussi le langage journalistique. Et à travers le langage journalistique, il perçoit que quelque chose de l’ordre de la fin du monde est en cours. Et il va écrire à partir de là une pièce de théâtre où il va d’ailleurs mettre en jeu tous les discours qu’il entend. Les derniers jours de l’humanité.

Donc ça commence là, en fait. Et de manière assez drôle. c’est presque anticipé, disons que le cataclysme de la Première Guerre mondiale, dont on n’est jamais sorti, puisque la guerre continue en fait, ce cataclysme est presque anticipé C’est purement symbolique, mais par l’accident qui va envoyer par le fond le Titanic. Le Titanic, c’est donc par excellence le bateau absolument moderne qui exprime dans toute sa gloire le prométhéisme progressiste. Et lors de son premier voyage, un iceberg va le faire couler. Et ça va se terminer d’ailleurs dans la plus grande cruauté. Puisqu’effectivement, il y a un nombre réduit de canaux et on va devoir couper les mains pour faire que les canaux ne s’effondrent pas sous le poids des malheureux rescapés qui sont en surnombre. Alors qu’on était persuadé que le sacrifice était terminé, le premier voyage du Titanic, c’est le grand sacrifice. C’est quand même étonnant. Ça n’est qu’un signe, évidemment. Mais c’est un signe, à mon sens, très significatif.

Et après, il y a ces gens qui déclenchent la guerre pour des motifs qui participaient de l’ancien monde. Et on a un sacrifice humain de 16 millions de personnes, les plus jeunes, totalement inconsidérés, qui va, d’une certaine manière, marquer l’Europe à jamais. Et qui va rendre inéluctable la seconde guerre mondiale. Après, il y aura la crise de 1929, mais la seconde guerre mondiale, d’une certaine manière, elle est déjà engrainée dans la fausse paix qui va conclure la première guerre mondiale. Alors, quant à l’accélération... Ça me fait penser à une remarque. Il se trouve que, je crois que j’ai lu ça dans Le mur du temps d’Ernst Junger, par ailleurs aussi dans l’œuvre de Léon Bloy. Il se trouve qu’il y a une remarque de Léon Bloy qui fascine Junger. Il se dit, mais c’est vrai qu’il y a une accélération, que la modernité, les temps modernes, c’est une accélération. Mais qu’est-ce qu’il y a derrière cette fuite ? Ou plus exactement, est-ce que cette accélération ne serait pas, dans son essence, une fuite ? Et une fuite par rapport à quoi ? Ça, c’est la question que je me pose, moi.

Et en fait, je pense que... L’avènement de la science, d’une certaine manière, l’idée de tout tabler sur le progrès, sur le fait de prendre le contrôle de la Terre et même de notre propre organisme, c’est une tentative désespérée de se mettre à couvert du malheur.

Alors les, les scientifiques nous disent évidemment, c’est trop grave, on ne le fera pas, il y aura un moratoire. Et en même temps, ils disent simultanément : d’ici cinq ans, on sera prêt et ce sera très profitable pour— toujours le faux bien hein, euh, pour soigner telle ou telle maladie. Ça pourra aller beaucoup plus loin dans la guérison des cancers ou je ne sais quoi. Donc évidemment, ça sera fait. Et là, y a, y a vraiment trop de, de, de, de tentations thanatiques pour que...

Thanatos.

Voilà, la mort. Pour que ça ne— à un moment, que ça ne bifurque pas sur une, sur une— Mais quand bien même ça n’aurait pas lieu, c’est le sous-jacent. Il n’y a pas d’autre sous-jacent aujourd’hui que la destruction. En tout cas dans, dans, dans ce monde visible. Le, le monde tel qu’il est organisé, tel qu’on veut le, le, le prôner ou même le, le réformer, il a ce sous-jacent-là aujourd’hui. Et y a pas, à mon avis, de possibilité politique pour contester cela ou le, ou le remettre en question. C’est pourquoi d’ailleurs le champ du politique se, se rétrécit. Y a, y a, je, je ne crois pas du tout aujourd’hui... C’est, c’est pourquoi il y a, il y a vraiment une dynamique qui échappe, euh, au contrôle de, des hommes. Y a, y a aucune, disons, euh, société humaine qui pourrait, en délibérant, dire : « Bon, c’est vrai qu’on a été trop loin, il faut faire machine arrière ». Non. Par exemple, la, la bombe atomique a été inventée, on peut pas la désinventer. Donc tout ça, euh, on va toujours dans la même direction. Et, et, et je vois pas comment, euh, on pourrait imaginer que les hommes puissent avoir la maîtrise, euh, sur ces forces qui s-, qui, qui ont été mobilisées. Sur le long terme en tout cas.

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Alors, je vais [raclement de gorge] peut-être avoir votre commentaire politique hein sur la situation française. C’est vrai que on ne voit pas exactement aujourd’hui quelle proposition, euh, est à la hauteur de la situation mondiale. On voit, euh, la France disparaître hein de plus en plus du paysage. Cet effacement de la France, vous le lisez comment ? Et quel aura été le rôle d’Emmanuel Macron dans cette affaire ? Je sais que c’est un personnage sur lequel vous avez déjà écrit dans les...

Il est inspirant. Il est inspirant, au fait. Il y a quelque chose en lui de démesuré, à la fois ridicule et en même temps, il a une certaine, il, il a une certaine intelligence du désastre, je pense, même s’il n’en fait pas étalage. Non, ben, c’est-à-dire qu’en fait, c’est très simple, en réalité, par, par rapport à la France. En France, il y avait en gros, pour aller vite, deux grandes formations politiques qui s’affrontaient électoralement. Ce qu’on appelle la gauche, qui était devenue, avec le temps, plutôt social-démocrate, et ce qu’on appelle la droite, dont la base était gaulliste. Et les élites de la gauche et les élites de la droite se sont en quelque sorte concertées pour trahir leur mandataire. Et, et ça a abouti à une catastrophe. Alors en face, il y avait un, un, une espèce de, de bouffon qui leur permettait de se légitimiter par comparaison en quelque sorte.

Jean-Marie Le Pen.

C’était Jean-Marie Le Pen, qui était le diable de la République. Mais il faut entendre ça de manière sérieuse. C’est un génitif. La République tenait par son diable. Parce que les hiérarques républicains s’étant totalement déshonorés, ils pouvaient espérer se faire réélire parce qu’il y avait en face Jean-Marie Le Pen. C’est ce qui est arrivé. C’est 2002, la, la réélection de Jacques Chirac, à 82 % alors qu’il était par ailleurs totalement démonétisé.

Mais le processus s’est poursuivi avec sa fille.

Alors avec sa fille, mais la vie de sa fille ça change.

Avec la fille du diable.

La fille du diable, elle est, elle est beaucoup moins diabolique de ce point de vue-là, donc elle devient plausible. Alors, qu’est-ce qui se passe à ce moment-là ? C’est ça qui n’est pas compris par la plupart des commentateurs, c’est qu’elle réalise ce qu’elle ne peut pas faire en termes de structure, mais qu’elle réalise quand même. Elle réalise la fusion de la social-démocratie et du gaullisme. Et, fusion improbable, parce que sa famille politique d’origine, c’est l’extrême droite nationaliste, donc ils ne sont ni socio-démocrates ni gaullistes, mais ils recueillent ce double héritage en face d’un, de Macron qui, lui, a fait la synthèse entre le centre droit et le centre gauche. Il les rassemble dans une version tératologique qu’on pourrait appeler l’extrême centre. Mais après neuf ans de gestion, le partage de l’extrême centre, c’est la... tout le monde veut s’en séparer. Donc, il y avait, jusqu’à une période récente, la possibilité d’un affrontement entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, dont évidemment Marine Le Pen serait sortie victorieuse. Mais Jean-Luc Mélenchon pensant que cette victoire-là la mettrait dans une position de fragilité parce qu’elle n’a pas, supposément, le soutien de l’État profond. Donc, il pouvait là tenter un coup à travers la rue, en quelque sorte. Je pense qu’il a une forme d’intelligence quand même. Et, et lui, ce qu’il dit aujourd’hui, il a un discours que d’ailleurs très peu de gens décryptent, qui est très simple en fait. Il dit aux Français, ce qui rencontre un certain écho, mais jusqu’à un certain point quand même. Il leur dit : « Bon, au fond, tels que vous êtes, vous êtes complètement dégénérés et tout ce qu’on peut faire, c’est vous remplacer ». Alors, dans un premier temps, il appelait ça le métissage, parce qu’il y avait des connotations...

La créolisation.

Oui, le, le, la créolisation. Et maintenant, il, il est passé, euh, à l’étape ultérieure, il appelle ça le grand remplacement. Il, il a, il a pris son...

Alors, il, il, il a... Il est, il est revenu sur cette séquence et...

Il est revenu, mais il a, il a quand même...

Il a dit que c’était de l’humour hein, je, je le précise quand même.

Mais c’est de l’humour jusqu’à un certain point. Alors, qu’est-ce qui fait que... Alors, y a un peuple nouveau qui est censé arriver, le, le peuple qui, qui, bon, issu de l’immigration, de son point de vue. Et qu’est-ce qui ferait coalescence ? Qu’est-ce qui ferait que ce peuple nouveau deviendrait la nouvelle France ? Alors là, c’est le mot Palestine qui est censé, euh, opérer la métamorphose. Donc c’est quand même une, une synthèse politique un peu aventureuse.

Alors, pour que les gens n’ont, n’aient pas l’impression que vous êtes un prophète de malheur et que, et que vous n’annoncez que des nouvelles terribles, je précise que vous dites que l’enfer commence ici où nous sommes, vous écrivez dans cette livraison, mais également le paradis. Alors l’enfer, on a vu où il était, hein, avec le tableau que vous nous avez dressé, mais, euh, le paradis, alors, comment l’atteindre dans l’instant, en dépit de tout ça ?

On a une capacité, chacun a la capacité de se sauver à tout instant, je pense, c’est, ça, c’est une évidence. Et ce qui peut arriver de pire à un être parlant, c’est de mourir, mais c’est pas si grave. Donc c’est, c’est, c’est pas ça le... Au fond, le danger est très relatif. Ce que je mets en question, c’est, ce que je dis, c’est qu’une société qui est fondée sur l’abrasement du malheur, évidemment, ça produit un certain effet. On, on a une vie beaucoup plus confortable que celle de nos ancêtres. On, on a été, on est né dans cette vie, on ne le perçoit pas, mais c’est quelque chose qu’aucune civilisation n’a jamais atteint. Mais il y a une contrepartie. Et il y a un moment où le fait de créer un ordre planétaire, ça peut déboucher sur le fait que, sur une extension indéfinie du champ du fabricable. Et nous sommes pris nous-mêmes dans cette fabrication. C’est ça le transhumanisme. Donc, ce qui a l’air de nous mettre à couvert, c’est ça le retournement, c’est ça le... Et ben, ça nous expose en fait. Et le danger, il est là. En fait, ce qu’il faut comprendre, c’est que la science, au départ, même si c’est pas conscient, parce que les inventeurs de la science étaient tous chrétiens. Je veux dire, Galiléo Galiléi, il était catholique, Newton était un bon protestant qui méditait sur la Bible, qui, qui s’intéressait à l’alchimie. Mais la science, dans son principe, ce que vont révéler les Lumières, il s’agit d’une guerre avec le christianisme. Mais cette guerre avec le christianisme, elle est en fait une inversion du christianisme. Et du coup, elle est le christianisme inversé. L’homme prenant la place, devenant son propre sauveur, en quelque sorte. Et ça, c’est, de mon point de vue, c’est un leurre. C’est-à-dire que, et, et aujourd’hui, c’est ce qu’on vit. On vit les conséquences de ce leurre. Et, et c’est pourquoi il y a un dévoilement, d’une certaine façon. Il y a un dévoilement au-auquel nous sommes, nous sommes tous exposés d’une façon ou d’une autre. C’est-à-dire que on peut plus croire, de manière naïve que le progrès scientifique va nous amener des choses extraordinairement sympathiques. Plus personne aujourd’hui n’adhère à ce catéchisme-là. Et les écologistes, de ce point de vue-là, nous mettent en garde aussi. C’est-à-dire que ils ont une vision, de mon point de vue, trop restrictive, mais là où ils ont raison, c’est que même par rapport à la nature, par rapport au climat, ça fait partie de la contrepartie. Ça fait, ça, ça fait partie du risque dans lequel nous sommes pris. C’est-à-dire que c’est qu’une des modalités de l’apocalypse. Il y en a plusieurs, en fait. L’apocalypse nucléaire, l’apocalypse climatique, la cybernétique, l’intelligence artificielle. On est pris dans des nouages. En fait, on est pris dans des nouages apocalyptiques. Et, et moi, ce qui m’intéresse, c’est d’essayer, à partir de là, de faire ce qui est un peu interdit dans le champ philosophique, d’une certaine façon, c’est de, c’est de m’intéresser à l’eschatologie. Donc de réfléchir sur la question de la fin. Et je pense que nous sommes entrés, nous sommes passés de l’âge des temps modernes à l’âge de la fin. Mais ce passage est insensible. Parce qu’en réalité, l’âge de la fin n’est rien d’autre que le dévoilement des sous-jacents des temps modernes. C’est pas quelque chose de nouveau, en fait. C’est un dévoilement. Et on est pris dans ce dévoilement et les choses, à mon avis, cette espèce d’accélération, dont le sous-jacent, de mon point de vue, dont la base est la fuite, ça, ça va se prolonger, ça va même s’accélérer. Je pense que l’ordinateur quantique, d’ici une dizaine d’années, ça va être un accélérateur extraordinaire. Parce que toutes les possibilités de calcul qui existent aujourd’hui seront démultipliées.

Vont être encore démultipliées, ouais.

C’est déjà aujourd’hui, euh, inquiétant, mais alors là, ça va être...

Vous revenez, et vous le faites particulièrement dans ce numéro de Ligne de risque, aux mystiques traditionnels, finalement, et notamment aux mystiques juives et catholiques. Pourquoi ?

Alors d’abord, ça tient au fait qu’on est — moi, je suis français, d’origine italienne en particulier, donc c’est, ce sont mes invisibles, on va dire, c’est ce qui me précède. Mais c’est pas la raison la plus profonde. La raison la plus profonde, c’est que, en fait, tout ce qui arrive au monde aujourd’hui part de l’Occident et même de la partie occidentale organisée par le catholicisme et par le protestantisme. Ça, ça vient pas de la Russie, du monde orthodoxe. Donc la science, cette mutation qui s’appelle la science. Le fondateur de la science, d’ailleurs, s’appelait Galileo Galilei. C’est-à-dire le Galiléen des Galiléens. Donc c’est cette science, elle m’a... quand j’ai beaucoup travaillé là-dessus, donc c’est ma thèse à l’origine. Disons que je pense que cette science, dans son origine, c’est une forme d’hérésie chrétienne, en fait. Et, et donc on est passé, ça a pris du temps pour le coup, du sacrifice de la croix qui a été dénié en tant que tel par une espèce de, de propension à ce que les chrétiens appellent le pélagianisme. Le pélagianisme, c’est une hérésie du Ve siècle qui postule que l’homme peut se sauver tout seul en gros, qu’il a, qu’il a les moyens, par son intelligence, par sa volonté, de se sauver. D’une certaine manière, la science est pélagienne. Et, et évidemment, elle s’est débarrassée de, de toute référence à la croix. Mais même chez les pélagiens, au fond, la croix devenait secondaire. Donc c’est, c’est une forme de pélagianisme. Et, et, et du coup, la seule manière d’échapper à la modalité infernale du sacré, du sacrifice qui s’est mis en place, c’est peut-être de revenir à des modalités antérieures. La modalité chrétienne, bon, me concerne plus, mais y a, y a d’autres modalités d’ailleurs. Y a, je pense que, euh, y a, y a beaucoup de traditions qui chercheraient à, je dirais pas à survivre, mais qui pourraient être une alternative par rapport à ce qui a lieu à l’échelle planétaire. Mais c’est vrai que la tradition chrétienne est au cœur de ce qui a lieu parce que ce qui a lieu est d’une certaine manière, se déploie à partir d’elle dans la contestation. C’est, c’est en fait une manière, de renier la croix, en fait. Cette idée de renverser le sacrifice dans son achèvement, c’est ça qui déclenche ce, ce processus de trois siècles dont nous vivons aujourd’hui l’aboutissement.

Vous dites que l’écrivain doit, la littérature doit nous réorienter vers le point où le monde est le plus vivant. Qu’est-ce que ça veut dire ?

Ben, c’est-à-dire que la, la littérature doit nous faire rejoindre le cœur même de la parole. Or, tout ce dont nous parlons, c’est une manière aussi d’attaquer la parole. Et la parole n’est pas simplement-

Transhumanisme, intelligence artificielle.

Le transhumanisme, par exemple, a un mépris profond pour la parole dont il hérite d’ailleurs d’une tradition métaphysique, sans le savoir.

Elon Musk a émis l’idée que peut- nous pourrions bientôt nous en dispenser et que nous communiquerions par implant.

Par des implants. Donc, ils ont le rêve d’une communication instantanée qui passerait, uniquement par des algorithmes qui seraient implantés en nous. Là où il y a une fabuleuse bêtise de leur part, c’est qu’ils endossent sans même se rendre compte une pensée de la parole qui d’abord est déterminée métaphysiquement et qui est d’une profonde sottise. Pour eux, la parole, c’est simplement un instrument de communication. Et de leur point de vue, on peut concevoir des instruments de communication plus performants. Et à partir de là, c’est comme si on avait un ordinateur dans une version ancienne et on le remplacerait par un ordinateur plus riche en fonctions. Ce qui est, ce qui est évidemment complètement faux, parce que l’essence de la parole, c’est pas la communication. C’est quelque chose de beaucoup plus profond et qui tient à notre être. Et, et c’est ça, justement, que la littérature a, a vocation de préserver. Peu importe les moyens. Ça peut être par un roman. Moi, je n’ai rien contre les romans, absolument, dans l’absolu. Maintenant, si le roman, et ce qui est le cas aujourd’hui, devient un produit à gré courant et à chaque rentrée littéraire, il y a six cents romans qui sont évacués instantanément, ça, ça n’a plus aucun sens. D’ailleurs, c’est... il n’y a plus de public pour ça, en fait. C’est désuet. En revanche, pour moi, si le mot littérature doit garder un sens, c’est l’idée d’un souci du langage et du cœur même du langage à l’encontre de toutes les malversations dont il fait l’objet aujourd’hui. C’est l’idée de témoigner du destin de la parole aujourd’hui. C’est une, c’est une fonction christique, puisqu’il s’agit de témoigner d’une parole qui est en quelque sorte vouée à disparaître, vouée à la pire des, au pire des sorts. C’est, c’est en tout cas comme ça que l’entendent les gouvernants actuels,les transhumanistes. Je parle même pas du blabla culturel que nos gouvernants sont capables de...

De moins en moins.

Oui, mais enfin, ils sont censés-

Plus tellement d’enrobage à cette sauce-là.

Avant, il y avait un enrobage. À la limite, on peut imaginer que on, on en remette une petite dose, mais c’est, ça serait complètement anecdotique. Ce qui prévaut aujourd’hui, c’est l’attaque à l’endroit de la parole et le fantasme de pouvoir l’éradiquer. C’est un fantasme d’ailleurs. Ce qui est très faible, la parole, a un noyau indestructible. Donc curieusement, ce qui a l’air très fort a des pieds d’argile en fait. Ça, c’est le côté rassurant. C’est qu’en fait, ce qui est très faible a une chance de l’emporter sur ce qui a l’air très fort. C’est pourquoi la, la disproportion en termes de rapport de force ne doit pas nous désespérer. Elle doit au contraire nous amener à une forme d’espoir, d’espérance.

Merci pour cette note d’espoir final. Je rappelle bien sûr à ceux qui nous écoutent et qui auraient été intrigués, intéressés, passionnés par cet entretien qu’on peut vous retrouver, non pas dans les kiosques, n’est-ce pas ?

Non.

Mais on peut retrouver dans certaines librairies et aussi en, en ligne.

En ligne, c’est ça.

En ligne. Ligne de risque, donc, vous pouvez commander...

J’imagine.

[rire] Sur, sur Internet, la revue.

Absolument.

Co-fondée par François Meyronnis, Yannick Haenel.

Et Frédéric Badré [2].

Et Frédéric Badré. Merci François Meyronnis.

C’est moi qui vous remercie.

Commander Ligne de risque