Dialogue entre Bernard-Henri Lévy et Philippe Sollers

28 avril 2016. « Un monde de livres » : Josyane Savigneau reçoit sur RCJ Bernard-Henri Lévy pour L’esprit du judaïsme (Grasset) et Philippe Sollers pour Mouvement (Gallimard). Un dialogue qui se poursuit depuis quarante ans.

Introduction

Josyane Savigneau  : Bonjour et bienvenue dans « Un monde de livres » où je pourrais ne rien faire, car je reçois deux personnes qui peuvent très bien se passer de moi pour se parler puisqu’ils se parlent depuis quarante ans. Bonjour Philippe Sollers.

Philippe Sollers  : Bonjour.

Josyane Savigneau  : Bonjour Bernard-Henri Lévy.

Bernard-Henri Lévy  : Bonjour.

Josyane Savigneau  : Alors pourquoi donc faire dialoguer aujourd’hui Bernard-Henri Lévy qui publie un gros essai L’Esprit du judaïsme aux éditions Grasset. Je le montre sans la jaquette parce que je suis phobique des jaquettes. Et Philippe Sollers qui publie Mouvement, un roman placé sous le signe de Hegel aux éditions Gallimard. Alors pourquoi ? Pour plusieurs raisons. La première est que depuis de nombreuses années, ils se lisent et que chacun soutient le travail de l’autre. La deuxième est qu’ils ont été et qu’ils sont toujours assez attaqués pour de mauvaises raisons et que chacun a toujours défendu l’autre. Et aussi parce que cet essai et ce roman philosophique peuvent entrer en résonance et en débat, et enfin, parce que Bernard-Henri Lévy, dans son livre, appelle à un rapprochement entre chrétiens et juifs et que l’un est juif et l’autre catholique.

À propos de Mouvement de Philippe Sollers

Josyane Savigneau  : Alors Bernard-Henri Lévy, vous avez écrit il y a quelques années, je pense que c’était au moment de la sortie du roman de Sollers qui s’appelait Médium, un des articles les plus intelligents que j’ai lus sur l’œuvre de Sollers, c’est sa cohérence. Mouvement, vous voyez ça comment aujourd’hui dans cette cohérence ?

Bernard-Henri Lévy  : Écoutez, je le vois d’abord comme un des romans de Sollers les plus réussis. Ça me gêne parce qu’il est là, ça me gêne de le dire, mais enfin bon, je préférais le dire hors de ça. Donc en plus, c’est vrai. L’un des plus réussis, cohérence absolue et nouveauté. Parce que ce qui me frappe justement, c’est que contrairement à ce que l’on entend, chacun des romans de Sollers me semble être en rupture par rapport au précédent. Il apporte quelque chose d’autre. Et là, il y a en effet cette mise en abyme romanesque de Hegel, mais pas seulement, Mao Zedong. Il y a Mao Zedong, personnages de romans, il y a des passages qui sont absolument tordants de drôlerie, parce que les romans de Sollers sont aussi comme le Talmud, extraordinairement drôles. Et donc voilà ce que je dirais, à la fois cohérence et imprévisible nouveauté.

À propos de L’Esprit du judaïsme de Bernard-Henri Lévy

Josyane Savigneau  : Et vous, Philippe Sollers, dès que vous avez lu L’Esprit du judaïsme, vous avez dit c’est un livre majeur. Pourquoi ?

Philippe Sollers  : Bien, parce que majeur, ça veut dire que c’est en augmentation par rapport à tout ce qu’on a fait, Bernard-Henri Lévy, par avance, et que c’est dans le cheminement long, tout à fait impressionnant, d’un livre que j’avais beaucoup aimé, qui s’appelait Le Testament de Dieu, et c’est un livre encore plus réussi. Donc ça vient de loin cet Esprit du judaïsme. Alors, là, moi, ce qui m’a frappé le plus, c’est en effet, d’abord, évidemment, il faut traiter définitivement cette histoire d’antisémitisme européen, français surtout. C’est la raison pour laquelle, au fond, il a toujours été attaqué ; on l’attaque, mais en réalité, il y a toujours dans ses attaques un relent d’antisémitisme fondamental. Je me rappelle très bien que j’ai assisté à ce genre de murmures, de réprobations. Soyons sérieux, l’antisémitisme n’est pas mort, il a eu lieu, il a été considérable. Bernard-Henri Lévy traite le sujet encore d’une façon décapante, c’est-à-dire : n’oublions pas que c’est Drumont, La France juive ; n’oublions pas que Bernanos était un fanatique de Drumont ; n’oublions pas ce mot épouvantable de Bernanos qui est « Hitler a déodoranté l’antisémitisme ». Voilà des points extrêmement importants qui renvoient à tout le parcours de Bernard-Henri Lévy qui s’appelle L’Idéologie française, qui mettait le doigt sur cette impensée française. Donc, il apporte l’une des preuves considérables.

Philippe Sollers  : Alors, le Talmud, c’est important parce que qu’est-ce que c’est que l’esprit du judaïsme, contraire à la croyance, à ce que la foi peut laisser supposer, de suggestions, d’autosuggestions, etc. C’est tout simplement l’étude. Qu’est-ce que c’est ? Ça n’est pas une question raciale. Ça n’est pas une affaire religieuse, non, ça n’a rien à voir avec la religion. C’est très, très important de la démonstration qu’il fait. Alors, et le Talmud, il veut dire étude. Moi, j’ai repris mon Talmud, c’est-à-dire l’édition Steinsaltz de 1994. C’est très lourd... En France, on n’a pas vraiment lu, non, parce que l’Église catholique n’a pas permis la lecture de la Bible. Alors si vous êtes dans les pays anglo-saxons, tous les écrivains ont lu la Bible, Faulkner la récite encore avec son style. Mais en France, l’Église catholique a refoulé ça. C’est pour ça que l’alliance entre judaïsme et christianisme... J’aime pas le mot christianisme. C’est le catholicisme parce qu’il n’y a pas d’alliance avec le christianisme. Le christianisme, il y a vingt-cinq sectes aux États-Unis, ça n’a aucune importance. Il y a l’Église orthodoxe […] plein aussi, de relents antisémites. Il faut voir qui a pris le plus conscience de l’antisémitisme. Dix chrétiens. Bon, une longue histoire, deux mille ans.

Philippe Sollers  : Alors moi je prends mon Talmud et qu’est-ce que je lis, par exemple, je lis ça de temps en temps, c’est tout à fait compliqué, c’est prodigieusement drôle, enfin si on veut. Je lis par exemple une loi qui est à prendre de sa fin. Alors ça renvoie à la Bible, c’est-à-dire que la suite du texte éclaire son début. Oh, j’adore ça, c’est ce que je fais tout le temps en écrivant. L’écriture me conduit automatiquement à pratiquer cette étude constante. Ou alors : « Ne lis pas le verset de la Torah tel qu’il est écrit mais de la manière suivante » – alors le plus souvent on change l’ordre de certaines voyelles. Par conséquent il y a ça qui est premier, fondamental : c’est l’écriture. Il y a un choix de Dieu pour des gens qui vont se coller à l’écriture. C’est pas une question de croyance, c’est une question d’étude. Dieu n’est pas à croire, il est à comprendre. Voilà ce qu’apporte, en dehors d’un magnifique chapitre de Bernard-Henri Lévy sur le prophète Jonas – n’allez pas trop vite. Je reviens simplement au fait que mon livre, le roman là, commence par la Bible, c’est-à-dire l’hébreu. Voilà.

Croyance et étude : juifs et catholiques

Josyane Savigneau  : Mais alors justement, est-ce que c’est une opposition entre le chrétien qui croit et le juif qui comprend ?
Philippe Sollers  : Le chrétien peut comprendre, tout le monde peut comprendre. Encore faut-il qu’il veuille comprendre.

Bernard-Henri Lévy  : En plus, il y a d’abord, je suis d’accord avec Philippe, la question c’est pas le christianisme. La question, c’est vraiment le catholicisme, c’est ce qui s’est passé il y a soixante ans exactement avec l’encyclique Nostra Aetate qui a conclu Vatican II, qui a été, j’attire votre attention sur ce point, la plus difficile, la plus problématique, la plus polémique, celle qui a failli faire exploser le conclave des cardinaux de toutes les encycliques de Vatican II. Ça a été une énorme affaire. C’était une révolution absolue, ce minuscule passage entre l’idée que les juifs étaient les pères des catholiques et l’idée qu’ils étaient désormais leurs frères. Ça n’est rien, évidemment le monde bascule. Parce qu’un père, comme chacun sait, c’est quelqu’un qui est destiné à mourir, à vous léguer son héritage. Un frère, c’est quelqu’un qui est engagé dans une interlocution interminable, dans une dispute sans solution. Et donc évidemment, ça change tout. Donc c’est de ça qu’il est question. Il est question de ce qui s’est passé entre la conférence de Seelisberg en Suisse en 1947, où des intellectuels catholiques réfléchissaient sur ce qu’il faut faire pour sortir une fois pour toutes du rang des meurtriers antisémites qui ont rendu possible la Shoah. Et puis cette espèce d’énorme tremblement de terre de Nostra Aetate, qui est une affaire colossale, encore une fois, où vous avez l’affaire centrale et cette interlocution judéo-catholique – pas le dialogue, hein, pas le dialogue judéo-catholique, ça c’est comme ça qu’on parlait dans les années trente, à l’époque de Maritain, d’Henri Gheon et d’autres – c’est pas du dialogue, c’est vraiment une dispute judéo-catholique entre égaux, comme la voyait d’ailleurs Franz Rosenzweig ou comme Nostra Aetate après Vatican II. Ça c’est en effet quelque chose absolument essentiel.

Bernard-Henri Lévy  : Alors est-ce qu’un catholique a le souci de comprendre ou seulement de croire, et est-ce qu’un juif a le souci de croire ou seulement de comprendre ? De comprendre et pas du tout de croire, en gros, je dirais que c’est ça, mais évidemment les rôles, les positions se rapprochent de plus en plus de quelque chose qui ressemble à ce travail vivifiant de la lettre qu’invente le Talmud. Le Talmud invente ça, ça c’est évident. Le Talmud invente cette idée que plus on va vers la fin, plus on se rapproche du début. Donc par les philosophes, le Talmud invente cette histoire que l’affaire de la sainteté, que l’affaire de la transcendance, ça se joue dans les mots, ça se joue dans la lettre. Faut rendre à Rachi ce qui est à Rachi. Ça, c’est le Talmud. Alors ça veut pas dire qu’il n’y ait pas des catholiques aujourd’hui, des grands écrivains catholiques, et Philippe Sollers en est, ou des exégètes du côté de ceux qui s’attellent à ça. Et puis inversement. Il est évident qu’on peut être juif, et c’est même assez fréquent, et partir de ce travail toujours rajeuni, revivifié sur la lettre, et puis aller vers quelque chose qui ressemble à la foi, naturellement.

Josyane Savigneau  : Et Philippe, s’il vous plaît, je vous lis deux phrases de Bernard-Henri Lévy. « Les Juifs sont venus au monde moins pour croire que pour étudier. » Ça, c’est ce que vous avez développé tout à l’heure. Mais...
Philippe Sollers  : Écoutez, j’aimerais beaucoup qu’on souligne ça en très gros caractères, qu’il soit projeté partout, parce que c’est... Bernard conviendra qu’il y a des Juifs... Le confort existe partout, dans toutes les religions, sans parler de la radicalisation islamiste et autres. Mais il y a du confort. Or, l’étude, c’est le contraire du confort, c’est-à-dire, c’est la remise en question chaque matin devant les mêmes interprétations, plus loin, comprendre. Donc, son appel est considérable et elle vaut pour tout le monde.

Josyane Savigneau  : Alors, je vous lis la deuxième : « Ce corps-à-corps avec le texte, qu’on appelle l’étude, est l’inverse de l’Évangile, qui veut dire bonne nouvelle et invite à la fusion ou au martyre. » Vous êtes d’accord avec ça ?
Philippe Sollers  : C’est la mauvaise interprétation de l’Évangile. C’est tout simplement, ce qui est intéressant dans ce qu’on appelle l’Évangile, il y a quatre auteurs, quatre auteurs qui racontent la même chose mais un peu différemment. On peut aussi s’interpréter. Alors là, il faut aller vers le substrat. Quand on s’intéresse à l’Évangile, on va automatiquement vers le grec ou le latin, mais plus loin, l’araméen. Et puis enfin, il y a un personnage principal dont tout le monde a voulu ignorer, enfin la plupart, qu’il était complètement juif, c’est-à-dire Jésus. Le calendrier est celui de Grégoire XIII, un pape fort intéressant qui a fait le calendrier que nous sommes aujourd’hui. C’est-à-dire que vous ne pouvez absolument pas faire un chèque qui ne soit pas daté du calendrier de Grégoire XIII. Bon, voilà pourquoi Rome est toujours dans Rome. Alors, la question, c’est que si on va au judaïsme, à l’esprit incarné par ce personnage dont on peut nier l’existence, on peut toutes les polémiques, enfin, on en parle encore. On en parle toujours. J’ai publié L’Invention de Jésus, d’un type qui s’appelait, qui est mort malheureusement, extraordinaire, qui s’appelait Bernard Dubourg. J’ai eu de très mauvaises critiques dans la presse dite catholique, par exemple. Au contraire dans je ne sais plus quelle revue juive. Donc c’était un premier effort pour montrer que contrairement à ce qu’on pense, c’était de l’hébreu, l’Évangile. Et la polémique est encore en cours. Enfin, alors les catholiques français. Le catholicisme est mondial. C’est comme le judaïsme, il peut se trouver n’importe où, là où il y a des juifs qui étudient. Les Français, malheureusement, ils croient qu’ils se croient propriétaires de l’Église catholique. Vous voyez par exemple que le pape François, jésuite, tout à fait virtuose, ignore totalement la France. De toute façon, il vise uniquement la Chine. Si on étudie les évangiles, alors à partir des évangiles, vous avez trois bibliothèques de théologie, etc. Vous pouvez y passer beaucoup de temps. Pourquoi pas ? C’est très intéressant. Moi, saint Thomas d’Aquin m’intéresse. Mais l’étude reste la même.

Josyane Savigneau  : Donc on va pas seulement vers la fusion et le mélange.

Philippe Sollers  : Non, mais l’évangile mal compris, c’est le sirop qui produit en général des effets de sécurisation de la psychose ou de la névrose, c’est tout. Il y a des juifs de confort, il y a des catholiques de confort. Pour les combattre tous les deux. Mais oui, il y a des catholiques, oui, bien sûr. La question n’est pas là, la question c’est de comprendre, de comprendre. Alors Dieu est une hypothèse qui me paraît sérieuse, alors vous dire qu’il est mort, qu’il n’a jamais existé, peu importe, une hypothèse qui fait beaucoup parler, ça fait beaucoup réfléchir, ça fait beaucoup écrire. Donc, si on se le dit ou pas, dire « oui, Dieu, c’est formidable », alors, ben, moi, je vais me comporter comme ça dans une communauté, quoi que ce soit, juive, catholique, ou alors, après, vous prenez toutes les variantes du christianisme, vous pouvez aller vers l’Asie aussi, car d’autres paramètres. La question n’est pas là, c’est, la question est individuelle, très profondément. Je sens dans ce qu’écrit Bernard-Henri Lévy une implication personnelle et c’est ça que j’entends le plus.

Josyane Savigneau  :: Il a très bien expliqué ça dans un débat qu’on a fait tous les deux où il y avait une phrase que je ne comprenais pas et qu’il a très bien expliqué qui était : « Il ne suffit pas toujours d’être juif pour être juif. »

Bernard-Henri Lévy  : Oui, oui, absolument. Mais, non, je suis d’accord avec ce que vient de dire Philippe. C’est vrai qu’il y a des catholiques de confort comme il y a des juifs de confort. C’est vrai qu’il y a une grande exégèse catholique qui n’a rien à envier par sa profondeur, sa précision, sa façon de tourmenter les textes, de leur faire rendre gorge ou rendre leur vérité ou les réinventer, au Talmud. Tout ça est vrai. N’empêche que si on regarde la scène au fond, pour en rester à la France, qui est le cas que je connais le mieux là-dessus, la scène originaire de tout ça : ce dixième, onzième siècle où les rabbins de Troyes, Rachi, et Nicolas de Lyre – Rachi est l’un des premiers exégètes chrétiens qui se coltinent le texte en latin, etc. Il y a quand même, dans l’origine, une espèce de bifurcation. Alors, ça n’empêche pas qu’après, ça se rapproche. Il y a tout de même, qu’on le veuille ou non, et c’est pour ça qu’il y a des chrétiens, c’est pour ça qu’il y a des catholiques, c’est pour ça qu’il y a des juifs, et c’est pour ça qu’il est bien qu’il en soit ainsi. Il y a tout de même dans le catholicisme cette hypothèse de Dieu qui peut venir très vite, qui peut se passer de l’étude, qui peut être antérieure à l’exégèse, qui peut être embrassée d’un premier mouvement de l’âme. Il y a cette hypothèse-là qui est absolument interdite si vous regardez les débats, encore une fois, entre Rachi et les moines qui étaient là autour des comtes de Champagne au même moment. Rachi leur dit : l’hypothèse de Dieu est une hypothèse extrêmement sérieuse, mais qui ne doit et qui ne peut venir qu’extrêmement tard, après des années, après une vie, après des vies d’études et de commentaires. Et là, il y a quand même une différence majeure. Alors, ça donne, par exemple, le pari pascalien. Pari pascalien, cette façon brusquement d’aller très vite, de faire l’économie de la patience, de l’exégèse, de sauter d’un seul coup d’un seul à la croyance et à la fusion, très beau geste, immense mouvement de l’esprit catholique. Impensable pour un juif et qu’on le veuille ou non il y a là quelque chose qui distingue dans l’origine et donc jusqu’aujourd’hui les deux rapports au texte, à la lettre.

Philippe Sollers  : Certainement. Puisque, puisqu’il est question de Pascal, il faut rappeler une chose toute simple. Très, très bouleversante. Il s’agit des illuminations intérieures, le feu, la nuit de feu de Pascal, « Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob ». Il écrit ça en deux exemplaires sur un petit papier de 22 heures jusqu’à minuit, c’est ce qu’on appelle le Mémorial de Pascal. Dans les Pensées, on voit très bien qui, c’est un des premiers, et dans quelle langue, qui s’intéresse à une lecture passionnée de la Bible. Absolument passionnée. Donc, je voudrais passer simplement, ce n’est pas tout le monde qui peut, enfin, on peut dire qu’il a été un peu toqué, qu’il a eu une vision, que Dieu lui est apparu, peut-être. Par conséquent, et qu’il écrivait en français, c’est parmi ce qu’on peut faire de bien en France, c’est vraiment très, très difficile d’arriver à cette condition que j’adore. Là, c’est une expérience. Alors, bien sûr, ça peut être des charlatans, ça peut être de l’autosuggestion, ça peut être des visions à côté de la plaque, ça peut, tout le monde peut s’engouffrer dans ce mensonge. Et je dirais que c’est pratiquement ce qui est intéressant parce que qui va faire le tri ? Bien, c’est ce qui aura été écrit d’une certaine façon qui va faire le tri. Dans le livre de L’Esprit du judaïsme, il y a un chapitre que je voudrais, avant qu’on passe au prophète Jonas si on a le temps, mais il y a un chapitre consacré à Proust qui est de toute première importance. C’est un écrivain, un inévitablement juif, pas seulement juif, mais homosexuel, qui dévoile à un moment donné crucial dans l’histoire, l’histoire de la France, qu’il adore. D’abord, il a été aussi couvert catholiquement. Donc Proust est à la fois juif, catholique, homosexuel, ce qui lui donne une vision particulièrement acide de tous les rapports sociaux. La France est quasiment nullifiée. Il refait toute l’histoire de France et c’est un riche homosexuel qui refait ça, c’est-à-dire les grands chefs-d’œuvre de l’humanité qui s’appellent la recherche du temps perdu. Voilà. Et ça, on ne dira jamais assez. Bernard a raison sur Rachi, mais de tout ça arrive quelqu’un comme Proust.

Philippe Sollers  : Oui, alors je vais m’entendre là, parce que quand même, c’est quand même le Collège de France qui a introduit l’hébreu au même titre que le latin et le grec. L’hébreu non aidé par le latin et le grec sera en très grand danger. Si on supprime le latin et le grec, on va vers une barbarie sûre. Et d’ailleurs, comme vous n’avez pas besoin de nous l’apprendre, il y a quand même des prétendants islamistes radicaux qui profitant de cette molasserie générale et de cette inculte, ou cette ignorance générale, peuvent en effet avoir l’intention de remplacer tout ça. Le péril suprême pour le judaïsme et son esprit, c’est l’ignorance comme toujours et l’analphabétisme et l’illettrisme. Voilà, c’est fondamental. Et voilà ce qui ressort de L’Esprit du judaïsme de Monsieur Bernard-Henri Lévy.

Menaces contemporaines et prémonitions

Josyane Savigneau  : Mais alors justement, Philippe Sollers, dans Mouvement, il y a des mouvements positifs, les rêves du narrateur, la lecture de la Bible. Moi, on m’a appris le latin, les matins de grand calme, et puis il y a aussi le moment où vous écrivez, l’auteur est déchaîné et il veut que tout exulte et jubile. Mais alors, il y a beaucoup de mouvements négatifs. Et bien que votre livre ait été écrit avant les attentats de novembre, il y a des passages qui sont comme prémonitoires. Je voudrais en lire un. « Le vieux dieu biblique qui a arrêté le bras d’Abraham au moment où il allait égorger son fils. On comprend que des tas de jeunes gens recrutés pour cette guerre sainte fuient l’Europe et ses vieux parapets pour ce paradis mortel. Allah, le couteau à la main est grand, pas du tout miséricordieux, inlassable. Byzance, qui en est encore à discuter du sexe des anges, de l’homosexualité ou de la procréation médicalement assistée, frissonne. Sodome est terrorisée et le grand village occidental explose. » Alors, je vais aussi citer Bernard-Henri Lévy  : « Il se fait qu’en s’étendant les territoires perdus de la République, que s’y multiplient les actes d’incivilité, de barbarie et que partent pour le djihad des enfants de la génération black-blanc-beur. » Donc la menace, elle est là quand même.

Bernard-Henri Lévy  : Ben oui, oui, qu’elle soit là, c’est le moins qu’on puisse dire, mais ce qui est impressionnant en effet dans Mouvement, c’est cette annonce-là. C’est assez... enfin, je vois pas tellement de cas d’écrivains contemporains qui aient décrit ce qui était en train de se passer avec cette précision. Houellebecq et Sollers. Sur le djihadisme. Mais l’un est nihiliste, pas l’autre.

Philippe Sollers  : Les conclusions sont absolument à l’opposé. Bien sûr, bien sûr. Il dit, lui, que tout le monde est prêt à se soumettre. Son livre s’appelle Soumission. Il repart sur Wiseman et pas sur Proust. Voilà. Donc, moi, j’appelle au contraire au combat, à la résistance. Au mouvement.

Bernard-Henri Lévy  : Donc, oui, bien sûr. Sur, je voudrais revenir une seconde sur ce que disait Sollers tout à l’heure à propos de la nuit de feu pascalienne, on pourrait dire de la boule de feu hölderlinienne. Ce que répondra toujours un juif à ça, à cette idée du feu, il répondra par les étincelles. C’est ça toute la question, au fond. Le grand, ce qui résume notre débat depuis trente minutes, c’est cela. Il y a des humains, des croyants, des travailleurs de la lettre sainte qui voient du feu. Et il y en a qui voient des étincelles, et c’est immensément différent. Voir des étincelles où on voit du feu, voir des petites clignotements de lumière là où on voit l’illumination pascalienne, c’est ce qui fait, c’est ce qui distribue les rôles pour très, très longtemps.

Philippe Sollers  : La Bible dit une chose quand même très claire, Exode 3, 14 : c’est Dieu qui, c’est le buisson qui brûle, qui ne se consumee pas, et une voix lui dit, et Dieu décline son identité. « Je suis qui je serai », ou « Je suis qui je suis ». Donc, c’est quand même, c’est pas tout à fait des états d’âme. C’est un feu qui ne consume pas un arbre.

Bernard-Henri Lévy  : Mais en même temps, c’est une, quand Dieu lui parle, quand Moïse le voit, il le voit si fugacement, dans une telle intermittence, il le voit comme une ombre fugitive. Il est celui qui d’ailleurs, il le voit le moins par rapport aux prophètes qui le suivront.

Philippe Sollers  : Dieu, on l’entend. Il est pas fait pour être vu, il est fait pour être entendu.

Bernard-Henri Lévy  : Voilà, c’est ça, on voit sa voix, on voit sa voix. Là-dessus, vous allez être d’accord.

Hegel et la Révolution française

Josyane Savigneau  : : Je disais que le livre de Sollers s’était placé sous le signe de Hegel, qui est un personnage du livre, je dirais pas tout à fait au sens où Nietzsche était un personnage d’Une vie divine où il était vraiment le héros, mais tout de même, et alors j’ai le sentiment, vous ayant lu tous les deux, que vous n’êtes pas du tout d’accord sur Hegel, mais alors pas du tout.

Bernard-Henri Lévy  : Non, peut-être pas, mais... Oui, c’est pas grave. Oui, oui, oui, on est sûrement pas... Est-ce que vous, en réalité, vous parlez de ce peuple juif dont Hegel avait déclaré et proclamé une ligne inévitablement... Ben ça, Hegel mon ennemi, ça c’est sûr. C’est pas pour ça que je suis le sien. Mais qu’il soit mon ennemi, qu’il soit l’ennemi des juifs, qu’il les ait traités de cloportes des mondes anciens, etc. Ça, personne ne peut le nier, pas même Philippe Sollers. Il y a eu, on a parlé de l’antisémitisme catholique, d’accord, mais il y a eu l’antisémitisme hégélien qui était au moins aussi violent et qui en gros partait de l’idée qu’un peuple en diaspora, un peuple sans État, un peuple sans grande logique étatique et nationale, ne pouvait pas être un peuple... Et c’est d’ailleurs le grand geste génial de Sartre à la fin de sa vie, que d’avoir retourné la chose et avoir dit que justement, comme lui, il n’aimait pas trop les États, qu’il n’aimait pas trop les communautés nationales, qu’il n’aimait pas la figée de l’intelligence des sujets dans le gros animal communautaire, que c’est pour ça qu’il trouvait les juifs intéressants. Parce que je pense que il y a dans la théodicée hégélienne, c’est là où on pourrait discuter, il y a dans la façon de sommer, de faire une somme de l’intelligence, de l’histoire des hommes, quelque chose qui est terrible pour les humains de chair et de sang, pour les humains concrets, quelque chose qui est épouvantablement réducteur. Voilà, ça c’est le grand reproche que j’ai depuis toujours, depuis que je suis en âge de penser, avec Hegel et Nietzsche.

Josyane Savigneau  : Mais Philippe Sollers, vous êtes intéressé à Hegel pour plusieurs raisons, mais l’une d’elles m’a intriguée, vous dites que un des problèmes des Français aujourd’hui, encore, est de ne pas avoir su penser la Révolution française, alors que Hegel a su la penser.

Philippe Sollers  : Et oui, c’est ça qui s’est passé et qui se passe encore. Vous savez que ces jeunes gens à Tübingen, il y a Schelling, il y a Hölderlin, admirable poète. Bien, alors ils sont absolument enthousiasmés par la Révolution française. C’est une aurore, une réconciliation du divin avec le monde commun. Pourquoi ? Parce que ces Français ont accompli quelque chose d’inouï avec une énergie considérable. Ils ont vaincu des milliers d’années de préjugés, etc. Ils sont tout à fait révolutionnaires. Ce qu’il faut quand même se demander, c’est qu’est-ce qu’ils sont en train de, qui les renseigne ? À quel parti ils appartiennent. Je conteste formellement l’expression fausse à mon avis de Clemenceau, « la révolution n’est pas un bloc ». La Révolution française doit être traitée sérieusement, elle ne l’est plus, bien que à mon avis elle poursuive son cours, parce que le droit de l’homme, c’est pas demain qu’on s’en débarrassera. Mais enfin, il y a une chose, la biographie de Hegel, c’est que tous ces braves jeunes gens qui avaient vingt ans lisaient la propagande girondine, c’est-à-dire les Girondins. Or, la révolution n’est pas un bloc. Ensuite, la Terreur arrive avec une ombre, une ombre que Hegel pense immédiatement. Il faut quand même dire une chose qui, je crois, élargit, enfin, énormément le problème, c’est que d’abord, l’histoire fait son entrée avec Hegel dans la philosophie, philosophie de l’histoire, nouveau dictionnaire, Hegel premier philosophe qui s’intéressait à l’histoire. Ensuite, il y a Napoléon qui passe sous ses fenêtres à Iéna, la Phénoménologie de l’esprit, qui est un texte absolument ébouriffant de génie. C’est l’âme du monde, l’esprit du monde. Il ne serait pas dans cet état de déliquescence. Donc il y a quelque chose qui n’est pas pensé. Et ce qui n’est pas pensé, c’est également qui le pense, je suis désolé, c’est la mort, la mort comme maître absolu. Je fais dire à un moment donné la chose suivante, qui va être falsifiée par Marx. C’est très important de comprendre pourquoi Marx [ne s’est pas] servi de Hegel, mais n’a pas voulu le comprendre vraiment. Hegel, et Marx est un garçon extrêmement brillant. Regardez, il va me surplomber. C’est vrai. Il a trouvé un levier extraordinaire, c’est l’argent. Le Capital, enfin ça, c’est génial. Regardez, « Panama Papers », etc. Regardez l’argent fou aujourd’hui, c’est génial. Mais vous remarquerez une chose, ils ne parlent jamais de la banque, ce qui est vrai. Les conséquences ont été ébouillantantes. Donc, c’est très, Marx, ça fait une question. Regardez, il a un trépied, il a l’économie politique anglaise, voilà, on voit, […] elle est pas difficile, vous voyez, comme vous voulez, l’économie politique, c’est une forme d’homme, l’économie politique. Vous avez la philosophie allemande pour lui c’est Hegel. Marx est très très très intelligent. Il faut pas se débarrasser de Hegel, faut garder ça. Il le renverse, il le remet sur ses pieds mais du coup Hegel n’a plus de tête, c’est embêtant quand même. Ça va produire des effets ravageurs. Et puis dit le socialisme français. À où en sommes-nous donc avec le socialisme français à l’heure où nous parlons ? Vous avez un philosophe très en cours qui vous dit quelle est sa certitude philosophique. C’est prudence. Prudence, c’est la philosophie de la misère. Alors à quoi Marx écrit d’une façon éblouissante, Misère de la philosophie. C’est-à-dire qu’on en est à ne plus penser. Il y avait ce pauvre Althusser qui disait, c’est effrayant, le parti communiste. Il ne dit pas Marx, mais il me disait, tu sais, tu le liras jamais. Il ne le lisait pas. Il voulait laisser tranquille tous les deux. Alors voilà, c’est tout. Le socialisme français est en cours de suppression. Donc, Mitterrand a accompli son œuvre, c’était détruire, au plus possible, le parti communiste. Et on fait de la politique avec Hegel. On fait de la politique. Et donc, L’Esprit du judaïsme doit, à mon avis, il en fait, même s’il ne le dit pas.

Josyane Savigneau  : : L’heure avance et j’aurais voulu qu’on parle de, mais ce serait un débat trop long là pour le coup parce que le socialisme français ou la politique française, c’est l’irruption.

Bernard-Henri Lévy  : Moi, je préciserai ce que vient de dire Sollers. L’Ami du peuple,.L’Ami du peuple, Il y a un journal sous la Révolution française, de Marat. Mais ça, c’est extrêmement important. C’est la première fois l’histoire du monde, et c’est ça qui frappe beaucoup ces jeunes gens, qu’un journal s’appelle L’Ami du peuple. Sauf que dans cette formule, et c’est là où j’avais des listes d’assassinat à prescrire. Avec les deux. L’Ami du peuple, ça veut dire deux choses. Ça veut dire, parce révolutionnaire. Il y a le peuple qui fabrique les droits de l’homme, le peuple des Girondins, et il y a le peuple lyncheur et bientôt pogromiste, enfin, c’est parce que c’est la même logique, en tout cas, qui est le peuple des robespierristes. Et toute la question politique dans laquelle on est depuis deux siècles, c’est, y compris avec les philosophes en cours, dont auxquels vous faites allusion, c’est djihadistes, terroristes qui prônent le califat ou qui prônent ici le populisme front national, etc. Ça, c’est aussi l’ami du peuple. Ou est-ce que ça veut dire l’ami des droits, l’ami des sujets singuliers, l’ami de ces étincelles d’humanité qui ne font jamais vraiment un feu, comme le pensent les grands alliés judéo-catholiques d’aujourd’hui. Donc ça, c’est la Révolution française, c’est le partage qui s’instaure à ce moment-là, et c’est probablement [ce qu n’aurait pu être] sans ce jeune homme à Tübingen qui s’appelle Hegel.

Josyane Savigneau  : Mais alors, donc, dans votre livre Bernard-Henri Lévy, vous dites qu’il faut en finir avec l’idée de révolution. Je ne suis pas tellement sûr que Philippe Sollers soit d’accord avec ça, mais on va peut-être plutôt parler quand même de Jonas parce qu’il est dans vos deux livres et il est extrêmement important dans les livres de Bernard-Henri Lévy.

Le prophète Jonas

Bernard-Henri Lévy  : Ça a été ma grande surprise quand j’ai lu le livre de Sollers après la parution, mon livre venait de paraître, L’Esprit du judaïsme, et Philippe Sollers m’envoie... Et quand j’ai vu ça, qui s’ouvrait quasiment sur le personnage de Jonas, je me suis dit que c’était en effet pas complètement un hasard si depuis quarante ans, puisque je rappelle que c’est Philippe Sollers qui a écrit le premier article sur mon premier livre qui s’appelait La Barbarie à visage humain, si depuis quarante ans il y a ce compagnonnage d’intelligence entre Sollers et moi. Moi les deux premières personnes qui ont écrit sur moi, c’est Roland Barthes et Philippe Sollers. Dans cet ordre ou dans l’autre. C’est quand même très bien. Quand j’ai vu que Mouvement s’ouvrait ou à peu près sur le personnage de Jonas, je me suis dit vraiment qu’il y avait là des espèces de conjonctions astrales assez magnifiques.

Philippe Sollers  : Alors, chez Bernard, il y a une énorme logique... parce que, écoutez, on peut faire des choix dans la Bible, il y a tout ce qu’il faut pour intriguer. Parce que ça m’a beaucoup, aussi, beaucoup surpris de voir tout à coup Bernard-Henri Lévy [avec le] prophète Jonas, réinterprétant le livre de Jonas. Qu’est-ce qu’il est allé faire dans le livre ? Pourquoi, pourquoi il ne plaît pas, il essaie de fuir Dieu, il est rattrapé, etc. Bon, c’est un... moi, je la pratique depuis très longtemps parce qu’il y avait des Bibles chez moi, elles étaient illustrées, ça me parlait à mon imagination enfantine, je [ne cessait] de fréquenter ce texte sur quoi je ne rencontre pas beaucoup de Français qui soit au courant. Il y en a même qui ont essayé de retranscrire la Bible, ça a été un désastre, voilà, n’en parlons plus. Mais la Bible, c’est là. Mais je précise que il y a un esprit très en danger parce que plus personne ne fait du grec et du latin. Et le peuple juif entend que choisi, non pas élu, mais choisi par Dieu comme une sorte de trésor, l’étude, sera très en danger dans toutes les périodes, l’alphabétisme et l’illettrisme. C’est pour ça qu’il faut aussi qu’il y ait le latin et le grec, ce qui était l’idée de François Ier.

Bernard-Henri Lévy  : Exact. Quand François Ier crée le Collège de France, ça, je voudrais bien que ce soit redit ici, quand il crée le Collège de France, Collège de France d’aujourd’hui, c’est parce qu’il convoque Guillaume Budé, le libraire. Il y en a trois, c’est le latin, le grec et l’hébreu. Il y a de bonnes chaires à la Sorbonne où on enseigne le latin et le grec, ça c’était à l’époque, je ne suis pas sûr que ça soit encore vrai aujourd’hui, il n’y a pas de chaire d’hébreu. Je veux les trois. Pour que la France soit la France, pour que le monde soit le monde, pour que la civilisation soit la civilisation, il faut les trois. Depuis François Ier.

Josyane Savigneau  : : Ninive, c’est une expérience de penser, comme vous dites, et il y a Ninive aujourd’hui, ça vous permet de parler des Ninives d’aujourd’hui, des leçons de Ninive.

Bernard-Henri Lévy  : Moi, le livre de Jonas, je le lis depuis trente ans. Je l’ai avec moi, je raconte dans le livre. Vous savez que Jérôme Lindon, j’adore Jérôme Lindon, je rends hommage à Jérôme Lindon, qui a traduit, qui a traduit le livre de Jonas, et je... à Sarajevo, je l’avais au Darfour quelques années plus tard et ainsi de suite. C’est-à-dire que dans tous ces, dans ces quelques moments de ma vie où je me suis quand même trouvé dans la situation extrêmement bizarre de parler pour, de défendre, de risquer un peu de mon temps, un peu de mon énergie et peut-être un peu d’avantages pour des peuples qui n’étaient pas les miens, dont je ne parlais pas la langue, dont la culture m’était étrangère, et chez lesquels je sentais souvent une hostilité sourde, non dite à ce que j’étais, dans tous ces moments-là. J’avais le livre de Jonas dans la poche, et c’était pas un hasard, parce que qu’est-ce que c’est Jonas sinon cette histoire insensée quand même de Dieu qui dit à un type : « Tu vas aller prophétiser, tu vas aller parler, tu vas aller te soucier d’un peuple qui, pour la première fois, n’est pas le tien », parce que tous les prophètes vont parler à Israël ou à l’un des deux royaumes d’Israël, ils vont lui demander de se repentir, de rentrer dans la voie du juste et du bien. Pour la première fois, il s’agit d’aller voir le peuple le plus étranger, le peuple le plus hostile, le peuple ennemi par excellence. Et il est question d’aller lui demander de cesser de confondre sa droite et sa gauche, de cesser de vivre comme bêtes en grand nombre et de se reprendre. Et c’est une histoire dingue parce que Jonas, à juste titre, se pose quand même la question de savoir, mais s’ils sont tellement corrompus, tellement méchants, tellement anti-monde, pourquoi ne pas les laisser crever ? Pourquoi aller, pourquoi prendre le risque qu’une fois rétablis, ils se retournent... Et c’est vrai que cette histoire, elle me parle depuis les débuts des aventures de ma vie, voilà.

Conclusion

Josyane Savigneau  : Je ne vais pas faire le général de Gaulle, les questions que vous auriez dû me poser, mais je vais dire comme les questions que j’aurais voulu vous poser, donc qu’on ne va pas avoir le temps. Ce débat sur la révolution, ça aurait été vraiment intéressant. Ensuite, il y a... Il est venu dans L’Esprit du judaïsme sur les années 1960-70 où vous avez partagé déjà beaucoup de choses. Et alors moi j’aime bien citer, alors je vais finir par une citation de chacun et vous allez voir que ce que vous disiez tous les deux sur le fait que depuis quarante ans vous pouvez vous parler, vous comprendre, etc. ça se retrouve dans ces deux citations.

Philippe Sollers  : « C’est de nouveau le grand calme. Le parfum des lauriers flotte dans le jardin, une ombre plane sur l’eau bleue, à peine un léger nuage. La nuit a été tranquille et une fois de plus j’ai embrassé l’aube d’été. C’est aussi simple qu’une phrase musicale. »

Bernard-Henri Lévy  : « Est-ce l’ombre qui est passagère, comme un nuage, ou la lumière comme une clarté intermittente, une trouée, je suis à la recherche du passage. »

Josyane Savigneau  : Alors je pense que vous êtes tous les deux encore à la recherche du passage, que peut-être vous l’avez trouvé quand même, puisqu’il y a deux livres qui le prouvent. Mouvement de Philippe Sollers aux éditions Gallimard. L’Esprit du judaïsme, sans le Rothko, même si j’adore Rothko, de Bernard-Henri Lévy aux éditions Grasset. Donc, je voudrais d’abord vous remercier tous les deux, remercier David Elbaz pour sa réalisation, et puis, rendez-vous dans « Un monde de livres »en mai. Merci à tous les deux.

Note : Cette transcription a été établie à partir de l’enregistrement audio. Les noms propres et citations ont été corrigés dans la mesure du possible. Quelques passages restent approximatifs en raison de la qualité de la reconnaissance vocale d’origine.

VOIR AUSSI sur pileface :
 : « L’esprit du judaïsme » et « Mouvement », Extraits
et encore : Hegel et la Révolution

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