Voici Cinématographe 5, un nouvel épisode de ce podcast audio consacré, aujourd’hui, à Jean Eustache - La maman et la putain, après l’épisode 4 dédié à Pasolini.
Il est produit et animé par Jean-Hugues Larché, familier de ce site pour ses activités littéraires. Il est aussi cinéphile, et nous fait partager sa passion avec Monique Moulia et Olivier Lolmède ses complices et intervenants de combat.

Cinématographe 5, consacré à La Maman et la Putain de Jean Eustache.
Enregistré à la Radio Paul Bert (Bordeaux), le 19/04/2025

Nota : Découpage et sous-titrage : pileface

Introduction par Jean-Hugues Larché

Jingel

Le cinéma, c’est bon ! Ah non, le cinéma, c’est sérieux ! Silence ! Cinéma, cinéma, cinéma, cinéma, cinématographe, cinématographe ! Cinématographe !

Un film emblématique de Jean Eustache, qui est natif de Pessac en 1938, qui passera son enfance à Narbonne, qui sera donc un cinéaste principalement de deux films, de deux films de fiction, La Maman et la Putain et Les Petites Amoureuses. Il fera également quatre documentaires et cinq courts-métrages.

Voilà, donc ce film, La Maman et la Putain... Alors d’abord, Eustache est critique de cinéma, et donc il connaît Rohmer, il connaît Godard. Son premier court-métrage Du côté de Robinson, il pourra le faire grâce aux bobines gracieusement prêtées par Jean-Luc Godard. Ensuite, voilà, il va continuer jusqu’à La Maman et la Putain, qu’il réalise en 1973, avec trois acteurs emblématiques que l’on connaît, surtout deux, donc Jean-Pierre Léaud, qui a fait ses lettres de noblesse chez Truffaut et chez Godard, et Bernadette Lafont, qui a fait ses lettres de noblesse un petit peu partout.

Voilà, donc ça c’est une petite introduction. Je vais passer peut-être la main directement à Olivier Lolmède, avec moi il y a également Monique Mouliard. Donc Olivier qui veut rajouter des notes biographiques.

Notes biographiques par Olivier Lolmède

Jean Eustache (1938-1981)

Oui, bonjour à tous. Donc voilà, comme tu l’as dit Jean-Luc, Jean-Eustache est né à Pessac. Quand il réalise La Maman et la Putain, il a déjà fait cinq films, mais plutôt confidentiels.

Alors ses films sont Les Mauvaises Fréquentations, qui est un moyen métrage, Le Père Noël et Les Yeux Bleus : Les Mauvaises Fréquentations 64, Le Père Noël et Les Yeux Bleus 66, avec déjà Jean-Pierre Léaud. Puis c’est un peu deux films jumeaux, c’est-à-dire Les Mauvaises Fréquentations et le Volet parisien, et le Volet provincial. La Rosière de Pessac en 68, qu’il va refaire onze ans plus tard en 79.

Puis il y a Le Cochon en 70, qui est un documentaire. Et enfin, un film pour la télévision, qui s’appelle Numéro Zéro, donc un documentaire sur sa grand-mère, Odette Robert, qui va ressortir au cinéma sous le nom d’Odette Robert.

Ce n’est pas un cinéaste de la Nouvelle Vague, alors peut-être qu’on reparlera après de ce qu’on a appelé l’après-Nouvelle Vague. Il est un petit peu plus jeune que tous les cinéastes de la Nouvelle Vague. Il est né en 38, pour donner une idée.

Godard est né en 30, Rohmer est né en 1920, Rivette est né en 28, donc il est un peu plus jeune. Et pourquoi il ne vient pas du sérail, c’est qu’il a un CAP d’électricien, il vient d’un milieu modeste. Et quand il réalise La Maman et la Putain, il va se faire un petit peu aider, effectivement, par Truffaut, qui va lui donner un petit peu d’argent pour réaliser son premier long-métrage, parce que c’est vraiment son premier long-métrage.

[…]. Et il va y avoir une conjonction d’événements très favorables pour lui, et aussi Pierre Cottrel, un producteur assez réputé à l’époque, décide de produire le film. On trouve aussi dans le générique des grands noms, comme Pierre Lhomme, chef opérateur, comme Jean-Pierre Rue, au son, et puis surtout, évidemment, Jean-Pierre Léaud (Alexandre) et Bernadette Lafont (Marie), deux stars quand même naissantes du cinéma.

Jean-Pierre Léaud a été, vous le savez bien, le double, en quelque sorte, de Truffaut. Il va devenir un petit peu le double d Eustache, puisqu’il joue plus ou moins le rôle de Jean-Eustache.

Et Françoise Lebrun. (Véronika)

Pour vous donner quelques idées de la génèse du film, Eustache vit à l’époque avec une femme qui s’appelle Catherine Garnier. Le film d’ailleurs lui est dédié, puisqu’un événement tragique va survenir à la fin du tournage. Catherine Garnier se suicide.

Catherine Garnier tient un magasin, une boutique de vêtements. Ce rôle va être dédié à Bernadette Lafont. Il y a un glissement autobiographique.

Bernadette Lafont, qui est parachutée dans le film, va s’installer dans l’appartement d’Eustache. Eustache a une relation adultère avec une jeune Polonaise infirmière qui s’appelle Marinka Matusewski, qui est jouée par Françoise Lebrun, avec qui Eustache va vivre pendant six ans. Jean-Pierre Léaud joue le rôle d’Eustache.

Enfin, il y a un troisième personnage féminin, Gilberte, jouée par Isabelle Van Garten. Voilà un petit peu pour le contexte du film.

C’est un peu le spectacle de la vérité. À la fois anti-spectaculaire et très spectaculaire. Très spectaculaire et émotionnellement très riche.

Monique ?

La dimension autobiographique intime par Monique Moulia

Oui, ce qui me touche chez Jean-Eustache et dans son cinéma, c’est cet amour absolu pour le cinéma. Il dit, dans les années 60 :

Et avant qu’on développe dans la ligne de ce que Olivier vient d’indiquer, toute cette dimension autobiographique, intime, mais aussi générale, puisque le film renvoie aussi à la génération d’après 68, dont faisait partie, puisque tu as rappelé la date de naissance d’Eustache, dont faisait partie Eustache. Il avait 34 ans lorsqu’il a tourné le film, et il avait 20 ans en 68.

Alors, avant d’en venir à cette dimension intime et pour prolonger ce que je dis à propos du cinéma, La Maman et la Putain est remplie de références au cinéma, qui disent cet amour du cinéma, le cinéma qu’il admire, mais aussi le cinéma qu’il n’aime pas et qu’il brocarde. Alors, le cinéma qu’il admire, il parle à un moment donné de Jean, aussi beau qu’un film de Nicolas Rey. Ailleurs, il dit, une femme me plaît, par exemple, parce qu’elle a joué dans un film de Bresson. Bresson, qui est une de ses références.

Ailleurs encore, lorsqu’il est dans un restaurant, « Le train bleu » à la gare de Lyon, avec le personnage de Véronika, il lui dit, ça ressemble à un film de Murnau. Les films de Murnau, c’est toujours le partage de la ville à la campagne, du jour à la nuit.

À un autre moment, pour refaire le lit qu’il vient de partager avec Véronika dans l’appartement de Marie. Bon, il se jette à plat ventre sur le lit en tenant les couvertures et les draps. Et il dit :

Ailleurs encore, il dit ne pas supporter, Alexandre, le personnage masculin, donc le double peut-être de Eustache, il dit ne pas supporter le rôle qui lui a été imposé par Gilberte, son amante qu’il a quittée. Il dit :

Et puis, à un moment donné, dans une sorte de vision apocalyptique, prophétique, il parle de la disparition du cinéma.

Il vient de raconter à Marie, donc sa maîtresse, à Bernadette Lafont, chez qui il vit, qu’il a eu, sur l’autoroute, en conduisant, un moment d’égarement. Il n’a plus rien vu autour de lui. Et puis, il a eu le sentiment de voir ce qui se passera dans des années et des années, la fin de tout.

Un petit extrait, peut-être ?

Extrait

Un petit extrait pour évoquer des images qui bougeaient, qui parlaient.
Eustache lui-même définit la manière dont il concevait son film avant même tout contenu, peut-être. C’est l’extrait consacré à la parole. :

Jean Eustache : « C’est cette découverte inconnue que j’éprouve le besoin de communiquer, de trouver moi-même.
C’est ma motivation profonde. Quand j’ai désiré faire La Maman et les Putains, je ne savais pas du tout quelle serait la situation et les personnages du film. Je me souviens d’une formule qui est peut-être absurde, mais la première chose que j’ai dite à un ami, je lui ai dit je vais écrire un film et je vais mettre la parole à la question.
Mettre la parole à la question, à tous les sens de l’expression, sans doute à la fois l’interroger et en même temps la torturer. Puisque la question renvoie, bien sûr, aux supplices. »

Jean-Hugues Larché : Alors, si vous voulez. un autre extrait de Jean Eustache, mais que je dis après la belle voix de Jean Eustache. Il disait, en 1972, avant de tourner ce film :

« j’étais dans une passe difficile. Tout le monde aimait bien mes films.
J’avais de très bonnes critiques et aucun de mes films n’était déficitaire. Mais personne ne voulait me donner de l’argent pour en produire un nouveau. Les seuls qui m’avaient donné de l’argent, jusqu’ici, c’était Godard, en fin de tournage.

Et l’ORTF, après maints palabres, parce que c’était des documentaires. Donc apparemment, sans problème. Cette situation contradictoire me mettait en rage.

Et c’est cette rage qui m’a permis d’écrire les dialogues de La Maman et la Putain. Des dialogues, ou plutôt, des monologues sans découpage, qui s’amoncelaient chaque jour pour former la base d’un film colossal de cinq ou six heures. »

Voilà, donc, c’est bien ce petit extrait parce que ça permet de comprendre, de rajouter à l’état d’esprit dans lequel était Eustache avant de faire le film et le dispositif qu’il avait mis en place. C’est-à-dire un dispositif de dialogue fouillé, comme on le sait.

Sur le plan technique par Olivier Lolmède

Oui, alors, sur le plan technique, le choix du 16 mm, puisque c’est ainsi que le film a été tourné, en sonde directe, ce choix est dû précisément à ces longues tirades, ou monologues, de sept à huit minutes. Et l’ingénieur du son a dit qu’en 16 mm, on a des magasins de douze minutes, ce qui permet en effet, dans la continuité, d’enregistrer cette parole dans toute son intensité dérangeante.

Alors, oui, je suis d’accord, évidemment. Je pense que ça va être un très grand chapitre.

Et d’ailleurs, j’ai eu la chance de voir le film aussi au théâtre, une adaptation de Jean-Louis Martinelli, adaptée au théâtre, en 1993-1994, avec Anouk Grinberg, dans le rôle de Véronika.

Alors, je rappelle qu’il a eu un très grand chef opérateur aussi. Ça, c’est le premier point : Pierre Lhomme. Et puis c’est aussi un film en plan fixe.

C’est pour ça que je parlais du cinéma muet. Pour l’imaginaire des auditeurs, oui. Avec des fondus enchaînés, des fondus au noir, pardon, des fondus au noir à la fin de chaque séquence ou au début de chaque séquence.

Et l’autre long métrage suivant, il sera en couleur. Voilà. L’autre long métrage suivant, il n’a fait que deux longs métrages, donc qui arrive un an après, qui d’ailleurs va être un échec.

Alors, on a dit que L’amant et la putain, était plus… -, je reprends les paroles de Françoise Lebrun - était plus du côté de Céline, parce qu’ il y a un côté monologue un peu Célinien qui ne s’arrête pas. Entre Racine et Céline. Oui, d’ailleurs, Françoise Lebrun qui a fait des études de lettres et justement Mes pistes amoureuses est plus un film silencieux du côté de Bresson.

Et à ce propos, je vais juste te dire quelque chose.

Je fais une petite dédicace à Martin Loeb, l’acteur des Petites Amoureuses, qui est disparu le 24 mars dernier. Tout récemment. Donc, un petit hommage à Martin Loeb.

J’aime bien les digressions. C’est vrai. Alors, qu’est-ce qu’il va faire après Petites Amoureuses ? Il va faire ensuite quelques court-métrages, quelques moyen-métrages, mais il va plus pouvoir tourner parce que les Petites Amoureuses va être un échec public et un échec critique aussi qui va énormément le marquer.

D’autres aussi vont comme Alain Philippon, consacrer un livre à Jean Eustache et vont dire que c’est un film… -, voilà, Coppola récemment, dans un interview, figurez-vous, des Cahiers du cinéma, dit que c’est un film extraordinaire. –

C’est le spectacle de la réalité. Moi je pense que c’est un cinéaste sans véritable filmographie, mais avec deux longs-métrages extraordinaires et complémentaires. Un en couleur noir et blanc, l’un à Paris, l’autre en province.

Voilà, donc... L’un bavard, l’autre taiseux. C’est toujours un peu biface. Il fait deux Rosières de Pessac, il fait un film en couleur.

Il y a quelque chose, toujours, il passe d’un fonctionnement, d’une composition à une autre qui est tout à fait à l’opposé de la précédente. Par exemple... Je ne sais pas si la passerelle est bonne pour toi, Monique, mais je sais que tu vas reprendre. Je ne m’en fais pas.

Un film de cinéma avec recours contant au champ-contre-champ par Monique Moulia

À partir de ce que disait Olivier sur film de la parole […] mais aussi film de cinéma. On reparlera de la théâtralité de la parole, mais il y a une mise en scène de la parole à travers l’image. Il s’agit de rendre visible la parole et de capturer les émotions que cette parole suscite chez celui qui la profère et chez celle ou celui, ce sont le plus souvent des femmes, mais aussi des amis d’Alexandre, chez celui qui l’écoute.

De cadrer l’intériorité, c’est ça, de capter l’intériorité. Ce qui n’est pas facile, quant à l’émotion, chez Léaud, c’est très difficile de l’apercevoir dans son jeu. C’est ça le paradoxe.

C’est ça qui est étonnant. Et puis aussi, il me semble que lorsqu’il y a un champ contre champ où celle qui écoute est cadrée pleine face, le regard est un regard qui fixe le spectateur. Donc nous sommes regardés par le personnage et par le film.

Et c’est certainement une des sources du malaise que l’on éprouve et en même temps de l’émotion qui nous envahit. Nous sommes interpellés. Tout à fait, par ce regard insistant.

Et justement, parfois, cette interpellation, on ne sait pas trop quoi en faire. On a parlé de ça un peu avant de venir. Quand on est interpellé par le film, on est un peu déstabilisé parfois.

Oui, on est un peu déstabilisé je pense à un moment dans un long monologue de Léaud dans un café. Et il raconte à Véronika sa liaison avec Gilberte. La proustienne Gilberte.

Oui, mais en fait, Léaud-Eustache, si on veut, raconte à Véronika qui joue le personnage de l’infirmière, ce qu’elle-même a vécu avec lui. Et à un moment donné, au début du monologue de Léaud, la caméra fixe le visage de Françoise Lebrun, donc Véronika, et on voit les larmes qui montent dans les yeux de Françoise Lebrun à un moment où, dans le monologue d’Alexandre, rien ne semble justifier cette émotion. Et après un nouveau contre-champ sur Léaud, il revient encore au visage de Véronika-Françoise Lebrun, et on voit alors les sillons des larmes qui coulent sur ses joues.

Mal aise du spectateur qui ne sait pas s’il s’agit de l’émotion du personnage ou bien s’il s’agit de l’émotion de Françoise Lebrun qui entend raconter la façon violente et déchirante [ce moment] oùt ils se sont confrontés. Allez, un autre extrait. Il s’agit pour Eustache aussi de ne pas perdre le souvenir de ce qui a été vécu.

Et cette lutte contre la perte, c’est le cinéma qui permet de la réaliser. Cela explique sans doute son goût pour les vieilles chansons populaires, en particulier celle de Damien. Un souvenir.

Et on va entendre dans cet extrait la manière dont s’articule dans la séquence du disque qu’Alexandre écoute seul chez lui et puis au téléphone l’appel que Véronika lui fait pour lui fixer un rendez-vous. C’est-à-dire que c’est une musique interne au plan. Intradigétique, c’est-à-dire que les acteurs mettent eux-mêmes la musique.

Oui, c’est ça. Intradigétique : À l’intérieur du récit.

Il n’y a pas de musique additionnelle. Les acteurs mettent le disque et on entend le disque, la totalité de la chanson. C’est le cas de Piaf, c’est le cas de Damien.

On ne va peut-être pas le faire là, parce que ça va être un peu long. C’est un souvenir Damien. C’est très original, le cinéma avait rarement fait ça.

Allô, oui, c’est moi. C’est (?), on vous parle de l’appareil. Vous pouvez m’excuser, je suis désolée pour hier. Je n’ai pas été libérée. J’étais retenue par une urgence, n’importe où. Vous êtes sûr d’y aller ? Oh, non, pas du tout. Je dirais même que je suis très content. Vous vous moquez de moi ? Je vous assure que non. Ça n’a aucune importance. Je ne vous en veux pas du tout, au contraire, mais on pourrait remettre ça, si j’ose dire, avec cette petite différence que j’espère que cette fois, vous viendrez. Non, mais à ce soir, s’il vous plaît. Moi, je peux ce que je veux. Ce soir, alors ? Où voulez-vous ? On doit être ce soir à 5h ou même à 3h. Entendu, à ce soir, à 5h.

Oui, alors ce sera le début d’une succession de rendez-vous.

Après le premier rendez-vous manqué, puisque Véronika ne s’est pas rendue... Volontairement. Oui, volontairement, oui, au Flore où elle devait retrouver pour la première fois Alexandre. Et au fil de ces rendez-vous, tout ce jeu entre le simulacre et la vérité va se développer.

Elle va lui avouer ensuite qu’elle l’a fait exprès un peu plus tard, oui. Et d’ailleurs, curieusement, en réécoutant la bande-son, je me suis aperçu qu’ Alexandre reprend des paroles de Véronika. Il dit « ça n’a pas d’importance ». Et le mot « ça n’a pas d’importance » revient très souvent dans la bouche de Véronika, qui dit souvent aussi « un maximum » ou alors... Elle dit souvent « rien à foutre », voilà.

C’est son côté un peu désespérado, mais en même temps, quelqu’un qui a beaucoup de vitalité aussi, beaucoup d’énergie. Mais elle dit souvent « ça n’a pas d’importance ». Et il reprend finalement les termes.
Et du reste, c’est ce que disait Monique.
Il y a un parallèle avec les mots des autres. C’est peut-être ça, la liberté. Parce qu’Alexandre ne cesse d’emprunter le langage des autres.
Moi, ce qui me frappe, c’est quand il avoue sa disponibilité totale. Je suis totalement libre. Elle, elle a un travail d’infirmière, mais lui, a priori, comme il est artiste, écrivain, si j’ai bien compris, il est parfaitement disponible.
C’est un des dandys de Saint-Germain-des-Prés, dont on a parlé tout à l’heure. Il se vante. Il se vante.
Je ne peux rien faire. Oui, il se vante. Je peux ce que je veux, il dit.
Oui, c’est une posture de dandy, voire de petit maître, parce qu’il envoie aussi des conseils. Donc, c’est cette liberté de parole dont on parle. Il se vante de rien faire.
Faire la vaisselle, quand même. Non, non, voilà. En fait, il vit quand même au crochet de Marie, la maman, jouée magnifiquement par Bernadette Lafont, qui est elle-même mariée, qui est elle-même avec un autre gars, je crois, qu’elle va rejoindre à Londres.

Donc, j’avance peut-être un peu vite. Je ne sais pas.
C’est assez mystérieux, cette histoire de Bernadette Lafont avec son copain. Chacun avoue, en fait, sa petite intimité cachée, en fait. Pour un peu piquer, peut-être, la jalousie, en disant, notre situation, un peu bancale, d’amant avec une femme mariée, ben oui, alors qu’est-ce qu’on fait avec ça ?
Et la jalousie finit évidemment par éclater.
C’est la jalousie qui remportera le morceau. Puisque finalement, les personnages veulent, finalement, au bout du compte, peut-être une situation, une situation… - En cela, c’est très Proustien, de toute façon. - une situation, finalement, stable et normale, entre guillemets.

Oui, il y a tout un travail, en effet, sur les contradictions de ces personnages, qui sont aussi ceux de l’époque, entre la libération sexuelle, le « jouissez sans entrave », qui a été un mot d’ordre en 68.

Et puis, cependant, la vérité profonde des sentiments, même s’ils sont niés par les personnages, même si Alexandre affirme que les élégiaques sont des crapules. Elégiaques, ce sont ceux qui se complaisent dans la plainte. Le lyrisme de la plainte, en lui-même, est souvent dans la plainte.

Il est celui que l’on quitte et celui qui n’a jamais quitté personne. Bon, il est dans la dénégation. Il est dans le simulacre et le mensonge.

À propos du simulacre, peut-être qu’on pourrait développer cet aspect-là. Cette nuit, il y avait une émission sur Baudrillard, d’ailleurs, sur le simulacre, qui m’a paru quand même un peu théorique. Bon, voilà, mais allons-y.

Moi, j’avais eu l’idée d’aller relire les Fragments d’un Discours amoureux de Barthes, parce que il y a une attitude, enfin, une conduite, un comportement d’Alexandre- Léaud, qui est très symptomatique. Il a très souvent des lunettes noires, les mêmes que celles que portait Eustache. Et il les met parfois dans un café, à un moment donné, dans la tirade ou le monologue, au moment précisément où la douleur est sans doute plus grande.

Il s’agit, ces lunettes noires sont un indice, mais elles sont aussi un masque, un cache. Alors, les Fragments d’un discours amoureux de Barthes, c’est en 77, et je me suis demandé si Barthes n’avait pas vu le film et s’il n’y avait pas pensé. C’est fort probable qu’il ait vu le film.

Oui, c’est possible. Il y a un chapitre intitulé les lunettes noires, et Barthes dit cela, qui me paraît commenter complètement l’attitude de Léaud. Imaginons que j’ai pleuré, par la faute de quelques incidents dont l’autre ne s’est même pas rendu compte.

C’est la situation la plupart du temps. Et que, pour que ça ne se voie pas, je mette des lunettes noires sur mes yeux, embués. Bel exemple de dénégation, s’assombrir la vue pour ne pas être vu.

L’intention de ce geste est calculée. Je veux garder le bénéfice moral du stoïcisme, de la dignité, et en même temps, contradictoirement, provoquer la question tendre mais qu’est-ce que tu as ? Je veux être à la fois pitoyable et admirable. Je veux être dans le même moment enfant et adulte.

Ce faisant, je joue, je risque, car il est toujours possible que l’autre ne s’interroge nullement sur ses lunettes inusitées et que, dans le fait, il ne voit aucun signe. Donc, tout ce jeu trouble pervers, il est dans le film constamment. C’est ça.

Alors, porter des lunettes noires, c’est assez rock, de toute façon. Les punks porteront des lunettes noires, pendant cette période-là. Et ne pas oublier ce que Gainsbourg fait dire à Adjani dans son disque.

Il veut dire, mettre une lunette noire pour montrer tout ce que je veux cacher. Voilà. C’est vrai que moi, ça m’a toujours... Je trouve que chez Jean Eustache, par exemple, quand on le voit dans un interview sans lunettes, on a cette impression de grande humanité.

Et dès qu’il enfile ses lunettes noires, on dirait un peu une panoplie de cinéaste. Voilà. Ça le rend plus important, plus mystérieux.

30’ Et ça, j’ai remarqué ça dans les entretiens, notamment qu’il a avec mon ami, puisque c’était un peu mon ami, André Labarthe. Il a un entretien, il parlait d’une humanité, voire d’une fragilité.

Oui, et bon, juste pour ajouter, Pascal Bonnitzer dit :

Absolument, c’est ça l’artiste. Alors les acteurs dont tu nous dis quelque chose, Olivier, sur les acteurs ?

Les acteurs par Olivier Lolmède

Oui, alors pour moi, une des phrases les plus importantes du film, c’est une phrase très courte. C’est quand Léaud dit, le faux, c’est l’au-delà :

Alors l’au-delà de quoi ? Je ne sais pas, le faux ? Le faux, c’est justement peut-être la théâtralité du film. En tout cas, Jean-Louis Bory, qui est pourtant un critique assez lucide, a détesté le film : “parce que je trouve que c’était un film faux. C’est-à-dire que le jeu des acteurs était faux.”
Alors c’est sûr qu’il y a une diction, on a parlé de diction un peu blanche. Oui, oui, c’est ça, bressonienne un peu.

Alors quel est le but du jeu ? C’est de faire briller justement le texte. C’est-à-dire que le texte soit retenu, cette diction très retenue permet de donner plus d’éclat au texte. Donc, alors Léaud - j’ai dit -ce qu’il dit dans le film- mais il n’arrête pas d’utiliser des citations.

Alors je vais en utiliser quelques-unes :

Donc, le discours d’Alexandre est fait sans arrêt d’emprunts. Ou alors, il se met en avant. Tu te souviens de cette histoire à propos de laquelle j’avais écrit un article.

Et là, il parle de “gens aussi beaux qu’un film de Nicolas Ré”. Donc, j’ai un ami qui avait une idée formidable. Il voulait se faire couper la main droite. Très sérieusement. Il voulait la mettre dans son bocal de Formol et puis dire, “ma main, voilà”.

Voilà. C’est drôle, paradoxalement, quand même. Alors, quand même, de temps en temps, ce personnage qui est très agaçant, très énervant, peut s’avérer aussi extrêmement, extrêmement sincère.

Par exemple, à un moment donné, il dit... Il va aller dans un café avec Véronika, un café de petit matin qui est ouvert, où il croise des gens, des gens de la nuit. Et il dit,
“j’ai peur de ne plus rien y voir, n’y allons pas. Je ne veux pas mourir”

Voilà, il dit ça et c’est très émouvant à ce moment là. Tu veux que je redise juste le passage un peu plus long ? Il lui propose d’aller dans un cinéma et puis il est dans un café, qui se trouve au carrefour du Boulevard Saint-Michel. Et il lui dit, un jour de mai 68, j’y ai vu une chose très belle.

Au milieu de l’après-midi, il y avait beaucoup de monde et tout le monde pleurait. Tout un café pleurait. C’était très beau.

Une grenade lacrymogène était tombée. Si je n’étais pas allé régulièrement tous les matins, je n’aurais rien vu de tout ça. Tandis que là, sous mes yeux, une brèche s’était ouverte dans la réalité.

Donc là, il y a toute la critique d’une oppression aussi politique, enfin d’une oppression, voilà, avec cette histoire de bombe lacrymogène en fond, quand même. Voilà, 68, c’est aussi la répression des étudiants et tout ça, qui est un peu en fond, me semble-t-il. Enfin, je veux dire, il y a quelque chose de très poétique à l’arrivée, mais moi, contextuellement, c’est quand même grave.

Alors, je vais terminer par deux dernières citations, enfin trois même :

C’est une phrase très belle, très poétique.

Et ensuite,

Il dit ça avec Marie, c’est une phrase aussi qui est très marquante. Et puis, il y a ce moment aussi très étonnant, où il est avec Véronika au téléphone, il dit

Donc, ça renvoie aussi à une mise en abyme du film.

C’est un film dans lequel il n’y a pas d’improvisation. Il n’y a aucune improvisation, le texte est absolument millimétré. Donc, il y a des moments où ce personnage est à la fois très agaçant, très pénible.

C’est un mélange de Don Juan, je trouve, et de Don Quichotte. Et un peu très sincère. Ce moment notamment, très étonnant dans le film, où Marie veut se suicider.

Je ne sais pas si vous vous rappelez, évidemment. Et où il se lève, et il lui met les deux doigts dans la bouche, il la fait vomir. Elle avait avalé un tube entier de barbituriques.
Véronika est sur le lit et dit : « oh, c’est pas grave, faut la laisser, c’est pas grave, on verra bien ». Et lui, il se lève et quand même, il prend cette initiative, qui montre aussi qu’il tient à elle. Donc voilà, c’est un personnage plein de paradoxes. C’est un personnage à la fois très irritant, et qui finit du reste par irriter tout le monde.

Parce que Véronika lui dit, votre petite tête, des trucs très prétentieux. A un moment donné, elle lui dit ça. Et puis Marie aussi, à un moment donné, le fout dehors littéralement, « allez oust, allez-vous-en, allez baiser ailleurs, partez ». Il y a ce mot-là, justement, qu’il ne faut pas normalement employer. En 2025, je ne sais pas si ça ne serait pas censuré, mais j’espère pas.

On a parlé de la parole en général, mais il y a un langage cru, notamment quand ils sont de nuit sur ce banc, avec Philippe Bedaud, qui est à mon avis une des plus belles scènes du film, peut-être la plus belle scène pour moi du film, la plus énigmatique, où elle raconte ça à Véronika. Je n’ai pas le passage exact, mais en fait, elle parle de baise, de baiser, tout ça. Et donc là, ça lâche.

Et la pornographie, comme disait Eustache, n’est pas justement dans le fait de montrer ça, mais rien que le mot qui suggère cette pornographie, …en opposition à tout ce qui se passe en 1973, c’est-à-dire l’explosion de la pornographie dans les affiches des cinémas, notamment parisiens, mais de province aussi. Donc, cette question du mot cru, de ce mot cru, baiser, alors, voilà. De cette libération de la parole, qu’avant 1968, je veux dire, est censurée à coup sûr dans les livres, par exemple.
[…]
Eustache dit que il veut que tout soit raconté et que rien ne soit vu. Et de la part d’une femme, en plus, c’est-à-dire que c’est Dominique Lebrun qui parle comme ça.

Donc, cette libération sexuelle, elle est aussi féminine, et voilà. Oui, alors, moi, j’avais une question à vous poser. Pourquoi, selon vous, n’y a-t-il pas d’érotisme dans ce film ? Tu viens de parler de la surabondance des termes crus, en particulier [ce verbe] baiser

Surabondance, non... Oui, mais dès qu’ils surgissent, en tout cas, ça fait effet. Alors, pourquoi n’y a-t-il pas d’érotisme ?
[…]
Pas érotique du tout. Ce sont des scènes sexuelles. Enfin, sexuelles, moi, je crois même... On est allé beaucoup plus loin, chez Oshima, par exemple, dans L’Empire des Sens, ou même chez Barbette Schroeder, dans Maîtresse qui est un film contemporain.

On pourrait même parler de puritanisme dans ce film. Exactement, il y a eu une véritable pudeur. C’est tout le paradoxe, je pense, du film, qui pourtant a fait scandale.

En 1973, à Cannes, on l’a accusé, vraiment, d’être un film... Mais par la parole, justement. La parole est peut-être plus obscène que montrer le corps nu.

Mais ce n’est pas d’obscénité, là, quand je parle d’érotisme. Pourquoi n’y a-t-il pas d’érotisme ? Ce n’est pas du tout pareil. Mais moi, je trouve que l’érotisme, justement, passe par la parole.

C’est-à-dire que l’érotisme, il est là aussi par cette espèce de voix, un petit peu blanche, et par l’imaginaire. Jean Eustache a inventé un autre érotisme, qui est dans l’imaginaire, un petit peu, du spectateur. C’est-à-dire en laissant le spectateur imaginer, effectivement, ce qui peut se passer.

Mais les paroles, quand même, sont extrêmement crues. Et justement, par opposition à l’homme, les femmes sont extrêmement sincères. Rappelez-vous des premiers mots de Véronika :

C’est la première fois qu’elle se présente. « J’ai de très jolis seins. » « Vante sa marchandise. » « Mes épaules et mon cou sont très doux. » C’est quand même une phrase très, très érotique.

C’est ça, c’est l’érotisme. C’est ça la différence entre l’érotisme et la pornographie. Je pense que l’érotisme, c’est ce qui suggère le plaisir.

Alors que quand on emploie le mot « baiser », on n’est plus dans la suggestion. On est dans quelque chose de carrément, de frontal, si tu veux, de défini. Voilà, c’est un mot qui... Enfin, pornographique, je ne sais pas comment dire ça.

On définit comme ça, et tu me diras, la pornographie, c’est le gros plan. L’érotisme, c’est la suggestion du rapport, en fait.
Mais après, il y a peut-être de la pornographie, dans la façon de parler :

Parce qu’il n’ a jamais été dit, peut-être... Mais avant ce film, je ne crois pas. Oui, dans la bouche d’une femme. Et surtout dans un film intellectuel, si tu veux.
Bon, on avance. Vas-y, dis-moi.
Vas-y, pardon. Oui, à propos de l’érotisme, pas de caresse. Et à un moment donné, Véronika le repousse en lui disant « pas de caresse » On voit aussi à deux reprises des tentatives d’Alexandre pour embrasser Gilberte, son amante. Et elle se refuse en s’éloignant dans un mouvement du corps qui est extrêmement à l’ancienne. Oui, affecté par un autre temps.

Le monologue de Véronika

Donc, on va peut-être écouter justement un extrait d’un monologue de Véronika adresse à Alexandre. Véronika :

C’était formidable. Il y a une subversion douce. Oui, c’est ça.
À la fois tendre et humoristique. Et c’est, je pense, le monologue dans lequel, on ne l’a pas encore dit peut-être, le film se retourne. Puisque pendant une grande partie du film, c’est Alexandre qui parle dans un flux presque ininterrompu de monologues successifs.

C’est son arme de séduction. La séduction passe peut-être par le refus de séduire, mais la parole est aussi pour lui une prise de pouvoir. Et là, finalement, les deux femmes semblent faire alliance et tout d’un coup le tenir à distance comme un objet à son tour.

“Vous avez de la chance, Alexandre, d’avoir deux nanas qui vous aiment”. Et puis, on parlait de l’absence de l’érotisme. Là, elle évoque l’avenir d’Alexandre.

Un jour, une infirmière lui mettra des gouttes dans le nez ou autre part, lui dit-elle. Et il se souviendra qu’il a été aimé comme personne par deux femmes. Il y a une mise à distance de l’élément masculin par les deux femmes qui est complètement inattendue dans le film et qui débouchera sur le grand monologue de Véronika.
Je fais une parenthèse, tu disais quelle voix magnifique, celle de Françoise Lebrun. Je ne l’avais entendu qu’avec l’image. Mais là, sans l’image, ça résonne encore mieux.

On sait qu’Eustache avait envoyé à Françoise Lebrun des enregistrements de la voix de Marinka Matuszewski avec laquelle il avait entamé une liaison pour qu’elle s’approprie le phrasé, la musique de cette voix qu’elle a travaillée pour faire entendre ce que l’on entend là. De toute façon, je pense qu’on a parlé des acteurs, mais c’est des performances incroyables de la part de ces trois acteurs. C’est vraiment un film performatif.

Pas au sens qu’on dirait aujourd’hui performatif pour être performatif, mais c’est quand même des performances d’acteurs non vues précédemment quasiment. Léaud, paraît-il, prenait énormément de café et de médicaments pour se rappeler des tunnels de monologues qu’il devait apprendre. Et il y avait une atmosphère houleuse avec Eustache qui se mettait très en colère quand il oubliait ne serait-ce que deux mots d’une tirade.

Ce sont des performances, comme tu l’as dit, exceptionnelles. Juste ça, Alain Philippon qui dit :

Voilà comment Philippon contextualise ce choc de la maman et la putain qui donc a été plutôt vu par des intellos au départ et qui ensuite est devenu une référence absolue du cinéma. Oui, il y a dans le film des moments où l’indifférence affectée, l’impassibilité, dandy, d’Alexandre, se fissure, s’effrite et où une sorte de colère s’exprime, un véritable même ressentiment social où la question des classes sociales est posée.

Au tout début, dans son dialogue avec Gilberte, qui elle, appartient manifestement à la bourgeoisie intellectuelle, elle est professeure peut-être d’université ou de classe préparatoire et il met en cause ce choix qu’elle vient de lui annoncer de vivre avec un autre homme. Et il lui dit, une profession prestigieuse, un héritage culturel et bientôt un jour financier. C’est bien ainsi, ne niez pas, n’ayez pas honte.

L’argent n’a jamais sali personne. Le parti auquel appartient ton Jules en sait quelque chose. Tu as fait attention quand même avant de tomber amoureuse. Tu n’es pas tombé sur un ouvrier portugais, un travailleur algérien ou même un ouvrier français. Alors, elle répond, tu sais bien qu’on ne rencontre - et Alexandre achève -, que des gens de sa classe. Je sais.

Alors, comment nous sommes-nous connus ?
Donc, ce ressentiment social, il perce à plusieurs reprises dans le personnage d’Alexandre. À plusieurs reprises, il souligne qu’il n’a pas d’argent. C’est vrai.

Il dit qu’il a emprunté de l’argent pour pouvoir payer à Véronika un repas au train bleu, le restaurant prestigieux de la gare de Lyon. Il met en accusation aussi la nouvelle société et l’admiration béate des filles pour les jeunes cadres, les jeunes patrons, les professions libérales. Voilà, désormais, quel est l’idéal des filles ! Oui, et puis, il évoque Chaban Delmas. Il évoque la médiocrité de la France, la France qui se relève après mai 68. Et cette manière de se relever est en réalité une sorte de prostitution généralisée.
JHL : C’est la désillusion.
Oui, de compromission et de renoncement à toute forme de noblesse et d’aristocratisme. Parce que le personnage de Léaud revendique une forme d’aristocratisme ou d’élitisme qui serait éthique, qui serait artistique, qui n’est pas social, bien sûr. Il s’en prend, par exemple, à la crapulerie des gens qui, à la télévision, prétendent être toujours en accord avec eux-mêmes, finalement.

Les donneurs de leçons, le parti des vainqueurs, on pourrait dire. On voit même cette attaque contre les cinéastes “qui prennent la place des autres”, je le cite, et qui prétendent en outre apporter leur création au monde et l’enrichir. C’est encore le parti des vainqueurs, cela.

Je me demande à ce moment-là s’il n’y a pas une allusion à Godard, bien qu’il doive beaucoup à Godard. Et tu as lu le passage où il évoque le personnage de Léaud, la retombée d’une époque qui est une époque stérile. Il y a eu mai 68, il y a eu les Rolling Stones, et puis depuis 2-3 ans, plus rien.

La chanson des fortifications de Paris

Alors peut-être on va faire une pause musicale pour évoquer la musique qu’il aime et qu’il passe sur son tourne-disque dans sa chambre. C’est une chanson de Fréhel, la chanson des fortifications, qui est extrêmement mélancolique et nostalgique. Les fortifications de Paris.

Paroles de la chanson La Chanson Des Fortifs par Fréhel Le poète en guenille Les rôdeurs et les filles Des chansons d’Aristide Bruant Les héros populaires Les refrains d’avant guerre Sont bien loin de nous maintenant Tout cela disparaît dans la nuit Et l’on se demande aujourd’hui

Que sont dev4nues les fortifications
Et les p’tits bistrots des barrières
C’était l’décor de toutes les chansons
Des jolies chansons de naguère
Où sont donc Julot
Nini, Casque d’or
Et p’tit Louis l’costaud
Si célèbre alors
Que sont devenues les fortifications
Et tous les héros des chansons

Des maisons d4six étages
Ascenseur et chauffage
Ont recouvert les anciens talus
Le p’tit Louis réaliste est devenu garagiste
Et Bruant a maintenant sa rue
Julot sera de l’institut bientôt
Et Nini possède un château

Il n’y a plus de fortifications
Ni de p’tits bistrots de barrière
Adieu décor de toutes les chansons
Des jolies chansons de naguère
Mais d’autres viendront
Héros différents
Puis disparaitront
À chacun son temps
Il n’y a plus de fortifications
Mais y aura toujours des chansons

Mais d’autres viendront
Héros différents
Puis disparaitront
À chacun son temps
Il n’y a plus de fortifications
Mais y aura toujours des chansons

[…]
J’ai lu dans une interview de Françoise Lebrun que le titre initial, c’était du Pain et des Roses. Je ne savais pas.

Moi non plus.

C’est assez joli d’ailleurs. Suis tombé là-dessus hier soir. C’est assez décalé et joli.
[…]
Oui, ce mot d’ordre de la grève de 1912 en Massachusetts, aux Etats-Unis. Ce qui fait courir dans le film, cette espèce de fil rouge de l’ancrage social, de la parole de protestation du déclassé, qui n’est pas du côté des vainqueurs.

La critique de Jacqueline Lajeunesse dans la Revue du cinéma de juin 1973

Alexandre parle, rêve, construit dans un univers dont il est curieusement le héros romantique, alors que sa vie se déroule à Saint-Germain-des-Prés, au quartier latin, dans le refus d’un monde, d’une société dont il profite allègrement. Son alibi, c’est sa médiocrité programmée. Près de ce garçon erratique, brillant, paradoxal, les deux femmes, elles, sont solidement esserrées dans la vie.
Marie a une boutique de mode, Véronika est infirmière. Elles ne font pas de discours, elles ne rêvent pas leur vie. Elles la vivent, la défendent, parfois avec colère.
Elles agissent, mais leurs actions, parce qu’elles viennent de ce qui est essentiellement humain, sont souvent hors des normes sociales, des concepts acceptés. La tendresse qui unit la maman et la putain, qui les lie à Alexandre, est en fait profondément subversive. Elle détruit les poncifs de la maternité et de la prostitution.
Seules demeurent les besoins profonds d’unir, de communiquer, et aussi d’engendrer. Jacqueline Lajeunesse, dont je n’ai pas trouvé d’autres traces, mais quand même, qui a bien vu le film, je trouve, elle a vu quelque chose d’essentiel là-dedans.
.
Alors, je ne sais pas, on peut faire une seconde de silence, mais on continue. Moi, je voudrais insister aussi sur les moments très drôles du film.

Sur les moments drôles du film

60’

C’est un film où j’ai énormément ri aussi, même en le revoyant, et notamment les passages avec le copain, joué par Jean-Noël Pic.
Moi, j’adore ce moment où il va chez son copain, où il y a des codes entre eux, il frappe à la porte, en imitant Algérie française. Ensuite, il y a le jeu de la grenouille au plafond. Pour les initiés, il demande de regarder pendant une minute une grenouille, et puis il se marre parce qu’il la voit au plafond.
C’est quand t’as 10 ans que tu joues à ça. « As-tu ton livre sur le SS ? » Il lui dit comme ça. Le livre sur le SS, sur les Gestapo.
Et puis après, il y a des moments extrêmement drôles. Le copain, très sérieux, lui dit « Je veux bien t’aider, mais dis-moi ce que je dois dire. » Il est allé draguer la fille, il a dragué Véronika.
« Mais dis-moi ce que je dois dire. Si j’ai quelque chose à apprendre, je fais ce que tu m’as dit d’apprendre, je récite. N’attends pas de moi autre chose. »
Il est très solennel. Et puis bon, il y a des moments très drôles dans les bars aussi. Il rencontre un autre copain qui s’est fait intimider par un vendeur de taille géante, qui lui a imposé un vêtement.
Mais maintenant, il est très embêté parce que ce vêtement est trop cintré. Donc il y a des moments, je trouve, de respiration qui sont extrêmement drôles. Et où il y a le coup du costume vert ? « Je suis en vert et contre tout. » Oui, il est en vert et contre tout. C’est bourré de jeux de mots, bourré de moments très drôles. Moi, j’ai trouvé très amusant.
Donc le film aussi, heureusement, parce que c’est quand même un film avec un certain poids, quand même existentiel. C’est un film quand même sur l’amour.
C’est un film qui parle aussi, par moment, du suicide. On parle de 68, mais on ne parle pas de ces années existentialistes, les années 50-60, l’après-guerre, qui, à mon avis, sautent au-dessus de mes 68 pour revenir, d’une certaine façon, avec ce film. Et on a parlé de Sartre tout à l’heure.

Mais il y a des moments, je trouve, extrêmement drôles dans le film, où on s’esclaffe vraiment, où on rigole à gorge déployée. Mais ces moments sont aussi des moments de malaise pour le spectateur, parce que ces plaisanteries entre eux, ces complicités, sont aussi des formes de bêtise profonde. Il y a des deux gars qui ont leurs tics, leurs échanges complètement autarciques.
Oui, les mecs entre eux. Les mecs entre eux, avec toutes les limites de la chose. Ce que montre Eustache, avec beaucoup de cruauté, avec une certaine férocité.
Et quand la scène dont tu as parlé, où l’ami qui lit France Soir, alors que Léaud lit Le Monde, il lui demande, « Alexandre, tu as toujours tes bouquins sur le nazisme ? ». Et en effet, ils sont là sur la table. Et Léaud feuillette, d’abord intéressé, on voit un rabbin qui est insulté par des nazis.
Et ensuite, il s’arrête sur la page, l’image très connue où la jeune femme est pendue, et où la femme pendue a un étrange sourire. Et Léaud, totalement saisi et bouleversé, ferme le livre brusquement. Et là, il y a un moment où le côté extrême-droite de son ami, dandy comme lui, ne passe pas.
Avec deux foulards posés l’un sur l’autre. Oui, deux foulards très à la mode. Et puis, il y a ce moment assez incroyable, il lui dit,

C’est quand même un moment de provocation, de cynisme, qui glace aussi d’effroi. Mais le film est souvent quand même aussi assez drôle.
Il a une dimension provocatrice, voilà. On pourrait quand même écouter, pour prolonger sur Léaud, pour finir, avant de finir, le passage « Je n’aime pas les héros », deux fragments du monologue de Léaud, « Je n’aime pas les héros », et puis « l’absence ». Et peut-être que ça va susciter de notre part des commentaires complémentaires :

Elle avait disparu. J’ai fini par savoir. Elle ne voulait plus me voir.
Elle se cachait. Elle disait qu’elle ne m’aimait plus. Vous savez, quand on quitte quelqu’un qu’on a aimé, il faut dire ce que j’ai dit tout à l’heure.

Au moment où un homme s’aperçoit qu’il aime une femme, la femme qui l’a aimée jusque-là s’aperçoit, elle, qu’elle ne l’aime plus. C’est lamentable comme histoire. Je ne crois pas que la vie puisse ressembler à ces mondes mystérieux où on ne peut plus jamais revenir, quand les portes se sont fermées.
J’aurais préféré qu’elle meure, qu’elle se suicide.

Et un autre extrait, « l’absence ».

Je vous ai dit, ça n’a aucune importance. Au contraire, ça m’a même arrangé. Il y a longtemps qu’on ne m’avait pas parlé de la fin. C’est un mot que j’avais presque oublié. Vous l’avez fait ressurgir du passé comme d’autres mots qu’on n’entend plus. Par exemple, on n’entend plus jamais le mot limonade. Personne ne dit plus, j’ai bu une excellente limonade à midi. Je pensais à ça en vous attendant. Et même quand je ne vous attendais plus, car j’en restais là, je me disais, si elle vient maintenant, je vais lui parler de limonade pour voir la tête que vous auriez faite. Et puis, je n’ai jamais compris les gens qui, sans se connaître, trouvent des sujets de conversation. Il faudrait se taire, se regarder en silence. Bien parler beaucoup, parce que ça revient au même. Mais chercher ces mots, choisir, celui-ci ou celui-là, pourquoi ? Vous savez, en général, les gens, les femmes, me plaisent pour des raisons extérieures, des raisons qui n’ont rien à voir avec elles. Poser sur elles comme une robe de chambre, un manteau qu’on peut poser sur une autre. Une femme me plaît, par exemple, parce qu’elle a joué dans un film de Bresson. Ou bien parce qu’un homme que j’admire est amoureux d’elle. Quel plus grand hommage peut-on rendre à un homme qu’on admire, que de lui prendre sa femme ? En ne venant pas hier, vous m’avez permis aujourd’hui de parler de votre absence. Alors qu’hier, je n’avais rien à vous dire. Vous avez installé quelque chose entre nous.

[…]

Ce que je remarque, c’est la sensualité de la voix de Léaud. Malgré cette édition froide.
La musicalité. Il y a une sensualité, même. Il y a quelque chose d’incroyable. Et qui, là encore, dans le jeu, dans sa raideur parfois de jeu, on a plus de mal à capter. Mais là, avec que la voix, c’est intéressant. Les deux extraits sont magnifiquement choisis par Monique.
Dans le premier extrait, juste avant, il y avait l’évocation de la violence conjugale. Il disait même qu’il y avait du sang sur les murs, qu’ils n’arrêtaient pas de se taper dessus. C’est ça aussi qui est très original dans le film.
Il n’hésite pas à mettre des choses gênantes, sordides. Et dans le deuxième extrait, effectivement, il y a... C’est très paradoxal. C’est-à-dire qu’elle n’est pas venue au rendez-vous, ça l’a rangé, mais ce n’est pas vrai.
Il y a la musicalité, il y a l’humour. Il y a le côté littéraire, si tu veux. Il reconstruit un peu, peut-être.
Il n’hésite pas aussi à parler de zone d’ombre, de quelque chose de très sombre. Il va chercher en lui, pour faire ce film, quelque chose de très sombre. C’est pour ça que ces extraits sont extrêmement différents.
JHL.  : Mais sur ce deuxième extrait, effectivement, il y a cette légèreté de dire que vous n’êtes pas venu au rendez-vous. Ça m’a surpris, mais en même temps, j’en ai fait autre chose. Et ça, c’est très dandy.
Là, ça marche. Là, c’est très dandy, et ça fonctionne très bien. Moi, je le répète encore, je pense que c’est certainement un de ses plus grands rôles, parce qu’il a une panoplie de possibilités à travers toutes les errances de langage qui sont repérées par Eustache.
Ses propres errances, certainement, ses propres compositions. Je vais peut-être juste dire ça :

J’ai lu des choses, à propos de La maman et la putain de Jean-Eustache, j’ai lu des choses sur le film qui sont plus intéressantes que ce que je peux vous en dire. D’une part, je n’aime pas l’appellation réaliste et espère ne pas faire du cinéma réaliste. J’aime le cinéma fantastique. Pour moi, le cinéma fantastique, on dirait d’ailleurs, Léaud qui pourrait dire ça, c’est Jean Renoir ou Mizoguchi, beaucoup plus que Terrence Fisher. C’est Bresson également. C’est la réalité qui est fantastique. Si mon film est réussi, c’est un film fantastique, selon mon goût. Il y a deux personnages réels, Marie (Bernadette Lafont) et Alexandre (Jean-Pierre Léaud) qui vivent ensemble et qui s’aiment. Mais alors que Marie s’assume totalement, Alexandre a besoin d’autre chose. Et il a eu, je pense, avant Marie, une liaison avec une femme. Et comme cette femme l’a quittée, il cristallise totalement sur l’amour perdu et il oublie un peu la femme avec laquelle il vit. A partir de là, il va essayer de se fabriquer un amour. Voilà, il rencontre le personnage d’infirmière (Véronika) avec laquelle il pourrait avoir une belle aventure de coucherie. Mais comme il est un peu plus compliqué que ça, il veut que ce personnage devienne une créature qui l’aurait fabriquée. Et l’on voit bien par rapport à l’extrait. Il veut être aimé. Et comme il a été abandonné une fois, il va faire en sorte que Véronika ne l’abandonne pas. C’est ce que dit Eustache.

M.M.  :: Oui, alors, pour faire écho à ce que tu nous as lu, là, sur le fait qu’il aime les films fantastiques.
Oui, mais beaucoup ont souligné la parenté de ce film avec des films de Murnau.
Et on pourrait dire que Véronika, tu as évoqué déjà, tout à l’heure, il y a une heure, peut-être, le maquillage de Véronika, ses yeux charbonneux, le caractère désuet de cette coiffure à tresse, la pâleur, et le fait qu’elle est comme une sorte de fantôme de la nuit. Quand on la voit, par exemple, rentrer à l’hôpital Laennec, avec sa longue robe et son châle noir, et la démarche, on pense en effet à quelque chose qui est du côté des vampires.
Donc, on est dans une sorte de fantastique avec cette présence fantomatique et nocturne. Et puis, on peut dire que dans le monologue final, de huit minutes, elle vampirise complètement le personnage de Léaud, qui paraît vidé de sa substance, qui devient muet, totalement, alors que jusqu’alors... Oui, parce que comme il y a beaucoup d’émotions, ça vient re-remplir quelque chose qui n’était pas aussi émotif chez lui, en tout cas en apparence.
M. M. :Tu as lu dans le passage de la critique, là, qu’elle est peut-être une création, finalement, une créature. Et en disant une créature, on est de nouveau dans frankeinstein... En quelque sorte, il crée Véronika. Chez Franck Eustache.
Et il y a un retournement, puisqu’elle lui prend la parole. Et à travers la parole qu’elle va développer dans cette scène d’ivresse, dont Eustache dit qu’il lui a prêté les accents de la sincérité dans ce monologue, peut-être pour qu’elle trompe Léaud. Donc, Eustache lui-même fait l’hypothèse que tout cela est feint, est joué de la part de Véronika pour prendre le pouvoir et pour aboutir à cette scène finale où elle va lui arracher la promesse du mariage d’une manière qui est totalement paradoxale, dérangeante.
[…]
JHL. : Oui, et puis parler de la sexualité comme ça d’un homme de la part d’une femme, oui, en 73, ça n’a peut-être pas été tellement fait.
Chez les autrices, il y a peut-être un (?) qui a fait ça, mais il n’y en a pas tant que ça. Alors, moi j’ai encore un extrait si j’ai le temps de le dire, de Philippon, qui dit

O.L. :Un maximum de cinéma. Alors, Veronika, c’est... Effectivement, il y a ce côté très cru du langage, j’utilise souvent le verbe « baiser » :,

mais en même temps, il y a cette pudeur aussi à un moment donné, elle dit

Le monologue final de Véronika

O L : Et puis, évidemment, il y a ce fameux monologue final, alors où il me semble... Oui, pourquoi pas, on pourrait parler de Veronika 2, parce que finalement, elle révèle qu’elle a envie d’une sorte de normalité, finalement, qu’il n’y a rien de plus beau dans la vie que de faire l’amour pour avoir un enfant.
Et finalement, cette femme qui a eu énormément d’aventures, et qui s’en vante aussi, qui le dit à un moment donné, révèle que la seule chose qui est belle dans la vie, c’est de faire l’amour pour avoir un enfant. Donc, c’est assez étrange, ce revirement du personnage. En tout cas, la scène a énormément marqué les esprits, bien sûr.
Une convention d’intégration. Oui, voilà, une convention, complètement, elle dit que finalement, il y a le retour à une certaine normalité du personnage, et voilà, tu peux faire l’amour avec n’importe qui, tu n’es pas une pute, voilà, pourquoi vous accorder autant d’importance aux histoires de cul, etc. Donc, comprenez, tous les deux, pour une fois pour toutes, que les histoires de cul n’ont absolument aucune importance.
Elle dit ça, et finalement, ce monologue a énormément impressionné par sa durée, parce qu’il est filmé quasiment en plan fixe, sans aucune coupe, il dure 8 minutes, et puis surtout, alors, là je donne des révélations du tournage, il paraîtrait, il y a eu - ce qui a impressionné, les techniciens, les acteurs - il y a eu, effectivement, une seule prise, et ça a été la bonne. Et à la fin de la séquence, tout le monde était, paraît-il, évidemment très subjugué par... - pour une actrice non professionnelle, quand même - par la performance de Françoise Lebrun.
Actrice non professionnelle. Et après, effectivement, après le film, qu’est-ce qu’elle est devenue ? Elle a fait quelques films avec Paul Vecchiali, et puis récemment, elle est revenue aussi, il y a deux ans, avec un film formidable, Gaspard Noé, qui s’appelle Vortex. Voilà, film formidable.
Très émouvant. Mais enfin, voilà, c’est une actrice qui a eu une carrière, finalement, assez peu connue, contrairement à Bernadette Lafont, par exemple. Mais ce moment était, évidemment, un moment très impressionnant, qui est complètement... complètement saisissant, quoi.
Oui, mais en même temps, là aussi, si on suit Jean Eustache, disant qu’il lui a donné ses accents de sincérité pour qu’elle puisse tromper et le spectateur, et... Alexandre, c’est troublant aussi. Oui, puisqu’elle est dans un conformisme total, et dans une sorte de sentimentalisme, elle dit : « je crois qu’un jour, un homme viendra et m’aimera, et me fera un enfant, parce qu’il m’aimera. » Et l’amour n’est valable que si on a envie de faire un enfant ensemble.
Et comme tu l’as dit à la fin, elle lui arrache la promesse de mariage, puisqu’à la fin, il la demande en mariage, et puis il y a une ultime... - elle lui révèle qu’elle est enceinte – « . Oui, alors, voulez-vous m’épouser ? » Et elle répond oui.
Et immédiatement après, je suis malade, j’ai envie de dégueuler, je vais dégueuler. Donc, juste avant, ça finit... C’est le happy end, en fait. Sur le vomi, dit Alexandre.
Et après, sur le vomi. on dit aussi que... - je ne sais plus qui dit ça -, elle vomi le film, en fait. Elle vomi le discours, aussi.
Tous les discours... De simulacres et de théâtralité qui n’ont fait que de la souffrance. Beaucoup pensent que le film aurait dû s’arrêter après le monologue de Véronika. Surtout toi.
J’avoue que oui. J’avoue que oui, mais bon, après... Oui, non, mais c’est autre chose. C’est bien qu’il y ait cette espèce de... Enfin, ce gros contrepoint, en fait, à tout ce qui est précédent.
Il y a le film très sobre qui finit un peu un peu trashy, pour dire ça un peu... De façon exagérée, mais voilà. Et peut-être, alors, on va finir par la chanson Les Amants de Paris. C’est la chanson que Marie met sur son tourne-disque une fois qu’elle a renoncé à Alexandre, une fois qu’elle peut-être, elle les a laissés partir ensemble, Véronika et Alexandre.
Et la scène finale sera celle que l’on a dite... Je trouve que c’est un moment très dur, aussi. C’est un moment où on comprend qu’elle est toute seule. Alors, c’est le seul moment où on entend intégralement une chanson.
Marie est allongée sur le lit, immobile, dans une solitude profonde. Et à la fin, elle met son visage dans ses mains sur la fin de la chanson. C’est un moment très difficile.

La chanson « Les Amants de Paris »

Les amants de Paris
Par Édith Piaf. Paroles de Léo Ferré

Les amants de Paris couchent sur ma chanson.
A Paris, les amants s’aiment à leur façon.
Les refrains que je leur dis,
C’est plus beau que les beaux jours.
Ça fait des tas de printemps et le printemps fait l’amour.
Mon couplet s’est perdu
Sur les bords d’un jardin.
On ne me l’a jamais rendu
Et pourtant, je sais bien
Que les amants de Paris m’ont volé mes chansons.
A Paris, les amants ont de drôles de façons
Les amants de Paris se font à Robinson
Quand on marque des points à coups d’accordéon.
Les amants de Paris vont changer de saison
En traînant par la main mon petit brin de chanson.
Y a plein d’or, plein de lilas
Et des yeux pour les voir.
D’habitude c’est comme ça
Que commencement les histoires.
Les amants de Paris se font à Robinson.
A Paris, les amants ont de drôles de façons.
J’ai la chaîne d’amour au bout de mes deux mains.
Y a des millions d’amants et je n’ai qu’un refrain.
On y voit tout autour les gars du monde entier
Qui donneraient bien le printemps pour venir s’aligner.
Pour eux c’est pas beaucoup
Car des beaux mois de mai,
J’en ai collé partout
Dans leurs calendriers
Les amants de Paris ont usé mes chansons.
A Paris, les amants s’aiment à leur façon.
Donnez-moi des chansons
Pour qu’on s’aime à Paris

C’est un projet qu’Eustache a écrit en 1978 qui s’appelle « Toutes ces années d’amour » et qui se trouve dans le coffret DVD avec l’intégralité de l’œuvre d’Eustache. C’est un projet « Toutes ces années d’amour » d’après le roman de Evane Hanskza [2]
. Il avait déjà écrit trois séquences : séquence 1, séquence 2, séquence 2B avec des personnages qui s’appellent Charles, Lola et Ariane C’est comme une suite qu’il n’a jamais réussi à faire à « La Maman et la Putain »
Peut-être, on peut finir juste là-dessus Ce serait comme « À la recherche du temps perdu » paraît-il, pendant le tournage Eustache lisait Proust et on voit que Léaud lit aussi à un moment donné « À la recherche du temps perdu » Le souvenir, on est parti presque de là On y revient Cinématographe 5 point d’exclamation, c’est fini « La Maman et la Putain », c’est fini
Le prochain cinématographe sera consacré vraisemblablement sous la direction d’Olivier Lolmède à Louis Malle en parlant de notre ami d’un de mes films préférés « Zazie dans le métro » adaptation de Queneau
Olivier ? Je suis bien d’accord avec toi J’ai hâte de ce prochain rendez-vous J’adore ce film et j’adore Louis Malle globalement qui est un cinéaste très sous-estimé qui a fait une série de très grands films comme « Le Feu Follé » notamment ou « La Petite » « Le voleur »…
Voilà. A bientôt cher public.

La version audio originale intégrale

A propos de Jean-Hugues Larché

Jean-Hugues Larché sur pileface

Eléments biographiques