Transcription inédite

Arnaud Laporte : Je suis en compagnie de Philippe Sollers qui publie « Grand beau temps », série d’aphorismes et de pensées au Cherche Midi, mais, j’allais dire surtout, mais aussi «  Les voyageurs du temps  », roman chez Gallimard. Autre invité de cette partie de l’émission, Pierre Bayard pour son nouvel essai, «  Le plagiat par anticipation  » aux éditions de minuit.
Pierre Bayard, vous étiez venu l’année dernière dans cette émission pour résoudre, alors vraiment, rappelons-le, l’énigme du Chien des Baskerville, puisque vous montriez dans l’affaire du Chien des Baskerville que Sherlock Holmes s’était trompé d’assassin, tout simplement parce qu’en tant que créature de roman, il avait développé une vie autonome, n’en faisant qu’à sa tête.
Votre livre précédent, celui-ci, c’était « Comment parler des livres que l’on n’a pas lus », qui a eu un succès tout à fait étourdissant, basé, comme pour tous les grands succès de librairie, pour une bonne part sur un malentendu, évidemment. Et avec « Le plagiat par anticipation  », cette fois, vous nous livrez un nouvel essai, alors, comme toujours, plein de malice, d’humour, d’érudition, érudition logique pour le professeur de littérature française à Paris VIII que vous êtes, fonction qui, quand même, engage le sérieux de vos travaux. De quoi s’agit-il ici ? On va commencer de l’aborder.
Le plus simple serait de s’intéresser au titre de votre livre, qui nous dit tout. Vous avez, en fait, poussé plus loin que d’habitude votre lecture paranoïaque, qui vous a permis de réinterroger de l’intérieur un certain nombre de classiques, Conan Doyle, bien sûr, Agatha Christie, Shakespeare aussi. On se souvient de votre enquête à l’intérieur d’« Hamlet ». On pourrait dire qu’ici, le territoire de votre méfiance s’est considérablement élargi, Pierre Bayard, à l’ensemble de la littérature et même au-delà, puisqu’on verra que la peinture est également convoquée.
« Le plagiat par anticipation  », c’est un beau titre que vous empruntez à François Le Lionnet, membre de l’Oulipo, l’ouvoir de littérature potentielle dont nous parlions ici hier, pour parler du nouveau livre de Jacques Roubaud, coécrit avec Anne F. Garetta, l’Oulipo et ses membres, de Raymond Queneau à Georges Pérec, en passant par Italo Calvino, s’inventant des contraintes pour bâtir des œuvres. François Le Lionnet avait donc classé, sous cet intitulé, « Le plagiat par anticipation », les œuvres oulipiennes avant l’Oulipo. Vous reprenez la formule, Pierre Bayard, mais en la poussant beaucoup plus loin, finalement, à tout le champ de la littérature, et on va le voir de la peinture.

Pierre Bayard : Oui, l’idée, c’est de reprendre cette formule très réussie de l’Oulipo et d’en faire un outil de refondation de l’histoire littéraire, de réécriture de l’histoire littéraire et même de l’histoire artistique. À une époque où la notion de propriété littéraire tend à s’estomper avec le net, je crois qu’il faut repérer et critiquer les plagiaires. C’est le cas des plagiaires classiques, ce sont les écrivains qui s’inspirent, sans le dire, d’auteurs précédents. Je crois qu’on ne prête pas assez attention aux autres types de plagiaires, à savoir les écrivains qui s’inspirent d’écrivains qui vont arriver, qui vont venir dans les siècles futurs.

Sans le dire non plus.

Et sans le dire non plus. C’est important de le préciser. Et je crois que c’est tout à fait fondamental de lutter contre le plagiat dans les deux directions. Et c’est ce que j’essaye de faire en montrant que les écrivains s’inspirent parfois d’auteurs qui ne sont pas encore nés. Ce que je critique, ce que j’admire aussi. Je crois qu’il y a les deux dimensions dans mon livre. Il y a une dimension morale de critique de ses emprunts non avoués, mais aussi une dimension d’admiration, car finalement les grands créateurs sont ceux qui arrivent à trouver à l’avance des formes qui vont arriver plus tard, et qui ont cette fonction de voyant. C’est ça aussi le plagiat par anticipation.

Alors on va évidemment venir préciser les choses, mais à l’évidence, Philippe Sollers, c’est des voyageurs du temps. De votre nouveau livre sont bien souvent convoqués, vous allez le voir chez Pierre Bayard, avant de plonger dans le volume de celui-ci pour évoquer ces voyageurs du temps, ces artistes, ces créateurs, dans la compagnie exclusive desquelles vous voudriez bien vivre finalement, sauf quelques rencontres agréables. Parce que vous avez tant de mal que ça avec le présent, Philippe Sollers ?

Alors, la question qui vient d’être posée me paraît essentielle. C’est-à-dire que nous entrons dans une autre dimension du temps, les voyageurs, et quant au plagiat, le plus grand théoricien, penseur, philosophique du plagiat, et il est très présent dans Les voyageurs du temps, il intervient presque tout de suite, c’est évidemment Lautréamont, autrement dit Isidore Ducasse, que presque personne ne lit ou ne sait lire. Et s’il n’y avait pas eu André Breton et Louis Aragon, en 1919, allant à la Bibliothèque Nationale déterrer ces deux petits fascicules qui s’appellent Poésies, au pluriel, nous ne saurions pas que ce texte gigantesque, important, fabuleux, qui change toutes les données de l’histoire, littéraire, poétique, philosophique, etc., tout ce que vous voudrez, métaphysique, existait. Alors, comme personne ne semble vouloir s’en rendre compte, Poésies, c’est là où, d’ailleurs, l’expression du plagiat est tout à fait évidente. Le plagiat est nécessaire, il améliore ça. Et donc, qu’est-ce que Lautréamont fait ? Écoutez, il a ravagé la bibliothèque.
Il est mort très jeune, à 24 ans, mais il avait commencé, on ne peut imaginer que les Poésies pourraient continuer comme ça, pendant des années et des années, s’il y avait eu un mécène qui l’avait sauvé de l’encerclement de Paris par les troupes prussiennes, s’il n’était pas mort dans des circonstances, d’ailleurs, assez mystérieuses, s’il avait pu continuer son travail, éblouissant. Tout à coup, il s’est mis... Alors, les Chants de Maldoror et Poésies, c’est vraiment, je crois, la leçon la plus extraordinaire de rhétorique qui va, excusez-moi, bien au-delà de l’Oulipo à cause de sa force et de sa radicalité, même, et de son intelligence profonde. Donc, Lautréamont, vous voyez... Et qu’est-ce qu’il a fait ? Il s’est rendu compte, brusquement, qu’il fallait réécrire toute la littérature antérieure, qu’on pouvait la retourner, qu’on pouvait, par exemple, prendre Pascal, les Moralistes, la Rochefoucauld, La Bruyère, Vauvenargues, etc.
Et en prenant leur forme, en s’installant comme cela, en ne dire exactement le contraire, en les corrigeant. Donc, ça, c’est un cas très particulier de plagiat, tout de même. On prend un auteur, et c’est la sagesse des nations, vous savez, vous prenez le dictionnaire et vous faites dire que l’homme ne peut pas être un loup pour l’homme, parce que c’est pas là, etc.

Je parlais du présent, Philippe Sollers, parce que les temps nous intéressent, ce voyageur du temps. Il y a une quatrième dimension du temps pour vous, parce qu’il n’y a pas que le passé, le présent et le futur, il y a...

– Bon, écoutez, la question à se poser au début du XXe siècle, c’est que là où le temps est devenu étrange, il y a eu du temps perdu, il y a eu du temps retrouvé, il y a eu un philosophe qui s’appelle Heidegger, qui a fait Être et Temps, et Temps et Être après, bref, le Temps... C’est l’anecdote, vous savez, c’est Arthur Cravan qui faisait cette revue magnifique qui s’appelait Maintenant, qu’il distribuait lui-même dans les rues. Arthur Cravan a été chez André Gide, pour le portrait d’Oscar Wilde, donc il arrive chez Gide, il a fait un portrait au vitriol, c’est intéressant, puisqu’on célèbre aujourd’hui le centenaire de la nouvelle revue française fondée par le dit André Gide. Donc il décrit Gide comme quelqu’un de casanier, de très bourgeois, de très confiné, bref, sans aucune inspiration particulière, et il lui pose la question, André Gide, où en sommes-nous avec le temps ? Et Gide, qui ne comprend pas la malice, en effet, sort sa montre et dit, il est six heures moins le quart. Alors vous voyez, ça explique pourquoi Gide n’a jamais rien compris à Marcel Proust, par exemple. Donc je crois que c’est le problème qui se pose, et là, comme nous sommes dans une mutation, tout à fait, pas seulement technologique, mais bien sûr en tous les sens, cette histoire de temps, alors là, permet d’aborder les questions fondamentales. Alors c’est pour ça qu’au milieu du livre, personne ne semble s’en être aperçu, je glisse tout un commentaire de la gnose, c’est-à-dire de ces textes qui ont été redécouverts en Égypte en 1945, il y a eu beaucoup de découvertes, après la seconde guerre mondiale. Et là, c’est la question du temps. Il y a un génie admirable qui s’appelle Henri-Charles Puech, qui a fait des cours là-dessus, qui a fait deux livres chez Gallimard, qui s’appellent la gnose et le temps.
La gnose, il ne faut pas que les auditeurs aient peur. La gnose, ça veut dire connaissance, tout simplement. Et puis, il y a un livre sur le manichéisme qui fait autorité. Alors je crois que justement, ce qui remonte dans le temps, vous n’allez qu’en consulter les actualités religieuses, et voir à quel point tout ça se tord dans tous les sens. Moi, je n’ai pas besoin d’insister. Donc là, il y a quelque chose, il y a une question de calendrier, si vous voulez, qui est particulièrement importante.
C’est pour ça que je date mon livre, non pas de 2009, mais de l’année 121, qui commence le 30 septembre, comme l’a voulu Nietzsche dans sa fameuse déclaration du nouveau calendrier de l’ère du salut. Personne n’a l’air de comprendre, mais ça m’est tout à fait égal. Moi, je suis en 121, vous comprenez.

Mais dans Une vie divine, vous étiez venu en parler ici.

C’était en 118.

Vous étiez en 118, vous aviez adopté ce calendrier, vous y êtes fidèle, Philippe Sollers.

Donc tout ça est tout à fait cohérent, au contraire, tout à fait logique.

On y revient dans un instant, mais la compagnie des auteurs et des grands textes, c’est un goût que vous partagez à l’évidence avec Philippe Sollers, Pierre Bayard. Alors, il y avait eu un précédent livre, qui s’appelait Demain est écrit, dans lequel vous avanciez l’hypothèse que certains auteurs se nourrissaient non du passé, mais de l’avenir, pour écrire leurs livres. Vous disiez d’ailleurs au moment de la parution, j’ai retrouvé cet entretien, que vous soupçonnez, Philip K. Dick, de vous avoir plagié par anticipation.

Je m’excuse de dire, par exemple, les Poésies de Lautréamont, c’est une préface à un livre à venir. C’est dans l’avenir que les choses se passent. Donc, en effet, nous sommes déjà dans l’avenir.

L’idée que vous reprenez d’ailleurs, suivant une lecture de Proust, qui est évidemment une pierre fondamentale de votre édifice, Pierre Bayard, que la littérature fonctionnait comme une plaque sensible et qu’elle pouvait recueillir les traces de ce qui allait advenir. Je suis là, aussi, les propos de Philippe Sollers. Et c’est le cas, magistralement. Alors, dans le fond et dans la forme, pour, par exemple, commençons par lui, par Laurence Sterne, parce que ce n’est quand même pas rien, que cet écrivain anglais du XVIIIe siècle qui, pour vous, alors vous avez du coup changé même ses dates de vie, de naissance et de mort, parce que pour vous, il est... le XXe siècle qui n’a cessé de courir après Laurence Sterne. Alors, comme vous le rappeliez très justement, c’est un diptyque.

Il y avait ce premier volume qui s’appelait « Demain est écrit », dans lequel je montrais que les écrivains, et particulièrement les grands écrivains, avaient la capacité, sans s’en rendre compte, sans s’en rendre plus ou moins compte, de décrire à l’avance des événements de leur vie privée qui allaient leur arriver. Et qui, d’une certaine façon, dans l’écriture, étaient en train de leur arriver. J’avais pris 13 exemples, dont celui d’Oscar Wilde, d’ailleurs, dont vraiment toute l’œuvre est marquée par la description de ce qui va lui arriver à la fin. Donc, c’était la première partie de cette utilisation de l’anachronisme en littérature. Et là, avec Le plagiat par anticipation, il y a le deuxième volume où j’essaye de montrer que les écrivains ne s’inspirent pas seulement d’événements de leur vie privée qui vont leur arriver, des rencontres sentimentales, des maladies, des crises de folie, mais également de textes qui vont être écrits ultérieurement. Et je prends l’exemple de Laurence Sterne, cet immense écrivain du XVIIIe siècle dont on a vraiment le sentiment qu’il s’est inspiré de Joyce, qu’il s’est inspiré du nouveau roman, qu’il a à peu près tout inventé.
Et on court après Laurence Sterne, d’où cette idée, et je fais un peu comme le fait Philippe Sollers avec ses dates, je dis, il faut dissocier l’histoire littéraire de l’histoire historique. Je ne conteste pas sur le plan historique que Laurence Sterne soit au XVIIIe siècle. Mais on voit bien que si on dit simplement Laurence Sterne est au XVIIIe siècle, on gagne sur le plan historique, mais on perd sur le plan littéraire, parce que c’est aussi un immense contemporain. D’où la nécessité de dissocier les deux. Puisqu’il faut choisir entre deux mots, je l’installe au XXe siècle, je rajoute 200 ans à ses dates, il devient un écrivain du XXe siècle juste postérieur au nouveau roman, et là, on a, au prix d’une légère erreur historique, sur le plan de l’autre histoire importante, celle de l’histoire littéraire, on l’a, pour prendre l’expression que je crée, on l’a hébergé dans un autre siècle, et on peut lui donner toute sa dimension littéraire et esthétique.

Je suis très étonné que Pierre Bayard soit... Il est universitaire ? C’est un terroriste embusqué !

Il est à Vincennes ! C’est pour ça qu’on l’aime !

Il n’y a rien, en effet, de moins scolaire, de moins correct, que ce genre d’élucubrations.

Ce ne sont pas des élucubrations ! Je proteste contre ce terme ! (rire)

Je parle de moi, pas de vous. Non, mais si les enseignants nous écoutent, il y a de quoi les dégoûter de notre existence. </font

Je suis parti... Je m’engage avec vous, bénévolement, je voudrais simplement signaler que dans un roman antérieur de moi qui s’appelle Le Cœur absolu, il y a 20 ans ou 22 ans, l’exergue est de Sterne, justement, et dit, si je me souviens bien, de chaque mot écrit ici, ma vie apprend à quel point elle arrive à suivre ma plume. Donc, voilà. On vit... C’est la vie qui suit la plume. Or, dès qu’on est dans cet état d’ébriété, d’effervescence avec le langage, il peut se passer rigoureusement des choses qui ne sont absolument pas dans le cursusss.

Avec plein de S à la fin. Je vais donner la parole à Michel Vignard, mais citer un autre exemple, alors, évidemment important et marquant dans votre livre, Pierre Bayard, celui de Proust plagié par anticipation, par mots passants.
C’est un texte qui s’appelle Fort comme la mort, qui décrit le mécanisme de remémoration du passé, en particulier par les odeurs, qui passera de fait à la postérité avec l’épisode de la petite Madeleine que Proust écrira un quart de siècle plus tard. Alors, il ne s’agit pas ici, pour vous, Pierre Bayard, de dire que Proust a lu et donc copié Maupassant, ce n’est pas la question. Il s’agit de placer Proust dans des catégories que vous créez ici, qui fait partie des écrivains survenants.
C’est-à-dire ces écrivains, il y a un lexique qui résume ces termes en fin de volume, les écrivains de l’avenir avec lesquels un écrivain entretient un dialogue, de même une source future est une œuvre de l’avenir dont s’inspire un écrivain, un texte majeur est un texte qui fait l’objet d’un plagiat, tandis qu’un texte mineur plagie un autre texte. Voilà, il y a un lexique très précis mais cet exemple-là, entre autres, Michel Vignard est particulièrement saisissant. Quelle autre porte d’entrée dans ce livre, Michel Vignard, avez-vous franchie ?

Moi, d’abord je dois dire que je suis un amateur des livres de Pierre Bayard et qui a fondé à lui seul un genre, parce que moi, j’ai toujours l’impression qu’on est à cheval à la fois sur la théorie et sur la fiction, sur l’essai et sur la fiction.
Parce qu’il y a à la fois de l’érudition, de la réflexion, il y a du concept vraisemblable, souvent, et en même temps, on se demande toujours s’il est absolument sérieux, et en même temps ça n’a pas totalement de l’importance. Donc, c’est un grand plaisir. C’est un grand plaisir de lecteur.

Vous dites, c’est de la littérature. C’est quand même publié chez Minuit, dans une édition... Collection Paradoxe. Il faut le voler, évidemment.

M. V. : C’est plutôt une collection d’essais. Alors, moi, sur ce texte, j’ai achoppé tout le long de la lecture sur un petit caillou, un petit scrupule qui m’a arrêté et qui porte évidemment sur le terme de plagiat. Parce que, pour moi, le plagiat, c’est précisément et strictement un vol de mots.
Et je me souviens avoir lu, j’étais beaucoup plus jeune, il y a 25 ans, c’était un livre de Michel Schneider, un écrivain, un psychanalyste aussi, qui avait écrit un livre qui s’appelait Voleur de mots, chez Gallimard d’ailleurs, qui était un livre sur le plagiat. Voleur de mots. Et en fait, la définition que vous donnez du plagiat est toujours celle de vol d’idées. Et donc, là, il y a une espèce de fluctuation parce que d’un point de vue juridique, par exemple, ou même d’un point de vue lexical, je suis allé quand même vérifier les définitions de plagiat. Alors, comment vous résolvez ce rapport entre vol de mots et vol d’idées ?

P. B. : D’abord, quelque chose de très important dans ce que vous avez dit et qui m’a fait très plaisir, c’est quand vous parlez de la dimension de fiction. Parce que ce que j’écris, c’est effectivement quelque chose que j’essaie de situer à la ligne de séparation de la fiction et de la théorie. D’où les malentendus. Mes livres sont écrits par des narrateurs qui ne sont pas moi-même tout en étant une partie de moi-même. De même que l’auteur de roman policier qui crée un assassin, il va le créer à partir de lui-même. Et ça a créé des malentendus. Comment parler des livres qu’on n’a pas lus ? On a pensé que je voulais mener une croisade pour interdire la lecture dans les classes. Alors que ce narrateur qui se vante de ne pas lire, c’est évidemment pas moi-même qui lis énormément. Donc, il y a cet effet de distance, d’humour qui est fondamental. Parce que je pense que un certain type d’humour, un certain type de décalage ont une fonction de connaissance, une fonction cognitive. Quand je dis qu’il faut mettre Sterne au XXe siècle ou au XXIe siècle, évidemment que je ne le crois pas d’une certaine manière, mais ce n’est pas faux non plus Et si on ne le dit pas, on n’arrive pas à résoudre ce problème que Sterne n’est pas seulement un écrivain du XVIIIe, c’est aussi un écrivain du XXe ou du XXIe. Donc, vous voyez ce que l’humour, la distance, le décalage, c’est-à-dire l’écriture, permet. Plus précisément sur votre question, c’est vrai que j’ai dû trop souvent parler de plagiat en termes de vol d’idées, alors que ça peut être simplement un vol de mots ou de styles.
Dans cette page extraordinaire de Maupassant que vous évoquiez Fort comme la mort, il y a une page entièrement de Proust. Mais ce n’est pas seulement le thème de la réminiscence, c’est les phrases proustiennes qui sont là une vingtaine d’années avant. Donc, effectivement, le plagiat, ce n’est pas seulement les idées, c’est les formes que l’on subtilise.
Je tiens quand même à l’expression, vous savez, l’Oulipo se contentait d’utiliser le plagiat comme une sorte de hasard. Ils reconnaissent qu’il y a plagiat par anticipation à des grands ancêtres qui ont déjà expérimenté des formes qu’ils ont inventées. Par exemple, ils vont reconnaître que les grands rhétoriqueurs sont des plagiats par anticipation.

Oui, mais c’est superficiel.

Moi, je vais un peu plus loin, parce qu’il y a une dimension humoristique d’un plagiat par anticipation. Mais je pense qu’il y a une forme d’intuition à l’avance de ce qui va se produire et qu’il y a une sorte de vol, oui, avec la dimension laudative que je mets là-dedans puisque ce que j’essaye de penser, c’est le génie de la création littéraire.
Comment quelqu’un arrive à sortir de son époque, du paradigme et à penser comme on pensera et comme on écrira dans un ou deux siècles. C’est pour ça que je tiens finalement à cette expression avec évidemment toutes les prudences que vous rajoutez.

Et c’est donc à ce moment-là un voyageur du temps.
C’est-à-dire, dans le passé, le présent et l’avenir, le futur du passé.

Et la notion que vous évoquiez, survenant, c’est pour compléter tous ces grands fantômes du passé avec lesquels les écrivains dialoguent sauf aux externes...

et qui sont revenants...

....qui justement reviennent sans cesse.

Ça veut dire qu’ils sont plus vivants que présents.

Et je crée les survenants, c’est-à-dire ceux qui ne sont pas encore là, qui ne sont pas complètement là, mais qui commencent déjà à être là dans les formes nouvelles que nous essayons de capter.

Il suffit de s’attraper dans le temps et de refuser le temps mécanique, le temps résigné, le temps programmé par le calcul qui nous est infligé. C’est d’ailleurs le terme que j’emploie dans la couverture de Grand Beau Temps, qui n’est pas un livre de moi, mais un livre d’un jeune homme qui bénévolement s’est tout-à-coup empêché de fouiller. Voilà, on l’a laissé faire. Et d’ailleurs c’est pas... Non, c’est la phrase qui est sur la page de couverture. Sur le dos du livre, mon cher Laporte... Le temps qu’on nous inflige n’est pas celui que je dis. C’est ce que j’avais d’ailleurs hésité. Le temps qu’on nous inflige n’est pas celui que je dis. Voilà.
Si on attrape l’effervescence du langage, alors à ce moment-là, on est dans ce que Pierre Bayard vient de définir, c’est-à-dire qu’on peut se balader tranquillement du passé à l’avenir. Et les peintres font ça. Regardez le succès qu’a l’exposition Picasso.
Alors là, le plagiat par anticipation, tout créateur influence ses précurseurs. Vous comprenez ? C’est-à-dire qu’en effet, ben écoutez, Velázquez plagie Picasso, Gréco a plagié Picasso, Manet a plagié Picasso et retour en arrière, etc. C’est pour ça que Picasso est un génie. Quand il faut réfléchir à cette pointe du temps, alors on peut le prendre comme héros plastique. Comme le prouve le succès de son exposition à Paris. Picasso et ses maîtres, c’est une formule absurde. Picasso et ses camarades de combat.

Oui, absolument. Je cite le nom de Guillaume Petit qui a fait ce travail de collecte dans votre oeuvre, Philippe Sollers, sous le titre, ici réuni, Grand beau temps.

Remarquable.

Il faudrait l’évoquer, mais je voudrais qu’on rentre aussi plus avant dans Les Voyageurs du Temps justement, pour parler de peinture. Citant et suivant à pas à pas Georges Didi-Huberman, vous notez notamment comment Fra Angelico plagie par anticipation Jackson Pollock. Enfin, il y a évidemment beaucoup de portes d’entrée dans ce livre. On continue d’en parler après ceci.

Musique

Voilà quelques mesures quand même jouées ici par Friedrich Gulda d’un concerto italien de Bach alors à double titre, vraiment pour vous, l’italien Bach...

Plagié par Vivaldi. (rires)

Plagié par Vivaldi. Ces Voyageurs du Temps il est écrit roman, Philippe Sollers, si on a l’habitude avec vous, de la même façon que Pierre Bayard publie de la fiction qui prétend être de l’essai, on pourrait dire que chez vous aussi, les genres se mêlent Philippe Sollers, c’est parce que de vous et les questions, et notamment peut-être, commencez par là Michel Vignard sur ces premières pages, parce que vous y êtes physiquement présent et je sais que c’est une dimension qui a intéressé aussi Michel Vignard.

Il y a beaucoup de citations dans ce livre, moi je commencerais volontiers par une citation de Nietzsche, l’homme est un animal capable de promesses, et ce que ces premières pages et la couverture de votre livre nous donnent, c’est une promesse de roman. Et ces premières pages sont très sincèrement très belles parce qu’elles mettent en scène un narrateur qui va dans un stand de tir, il est dans le septième arrondissement entre la rue Sébastien-Bottin, le boulevard Raspail, la petite rue Saint-Thomas d’Aquin et déjà ce lieu tout emprunt de...

Un lieu militaire.

Un lieu militaire et en même temps un grand lieu de culture, en même temps ce lieu, ce centre...

Le centre de tir est un lieu militaire. Après vous avez une église, et après vous avez une maison d’édition. Il existe vraiment. Vous avez le sabre, bien sûr. Vous avez le sabre, le goupillon et les livres. Donc ça fait tout un ensemble. Il ne faut plus dire sabre et goupillon, il faut dire maintenant éventuellement fusée, roquette.
Mais c’est un lieu, je dirais d’un point de vue romanesque, extrêmement porteur, très riche.

Et en même temps, vous rencontrez dans ce lieu une jeune femme qui s’appelle Viva. Une tireuse. Qui peut être beaucoup de choses. Cette femme qui est au ministère de la Défense et qui est très... Elle est dans les services, comme on dit. Et puis il y a aussi de belles remarques sur vous et votre corps. Moi et mon corps, c’est un titre de René Crevel que vous aimez.

Mon corps et moi. Je lui ai toujours envié ce titre. Vous connaissez la vie de Crevel qui a été tragique d’ailleurs. Il s’est terminé par un suicide dans des conditions politiques à propos du surréalisme. L’invention surréaliste me semble oubliée. C’est-à-dire que quand vous ouvrez ces livres absolument splendides que ce sont Nadja d’André Breton ou Le Paysan de Paris d’Aragon. Vous voyez qu’en 1929... Et puis les découvreurs de Lautréamont. On va sur Rimbaud après. Ce sont des livres merveilleux. La poésie descend dans la rue. Le type se concentre au maximum.
Il se demande qui il est. Et il voit surgir. Parce que le temps ne passe pas.
Il surgit, comme a dit quelqu’un. Est-ce que le temps surgit pour vous ? Ou bien est-ce que vous allez de ce matin à ce soir en attendant que votre date de naissance rejoigne la date de votre mort, ce qui en général est la seule chose qui se passe. Le surgissement du temps, il faut être dans un certain état. Donc là, le narrateur est interpellé par son corps qui se plaint qu’il n’est pas assez bien traité. Ce corps au fond qui pourrait ressusciter, figurez-vous. Vous n’y croyez pas. La résurrection des corps. Eh bien, en effet, voilà. C’est ça qui est étrange. Le corps doit ressusciter sur place. Donc le corps parle. Et une fois que le corps parle, on voit arriver des choses. Avec d’autres corps qui sont plus vivants que les vivants.

Mais Philippe Sollers, tous ces débuts enchanteurs, pourquoi les perdons-nous très rapidement ? Et pourquoi est-ce autre chose que ce vivant ?

Il n’y a pas autre chose. Il y a simplement le fait que le lecteur croit connaître ce que j’aborde et qu’il est désorienté et qu’il ne suit pas parce que, tout simplement, ça le fatigue. Vous savez ce que c’est que le roman ? Le roman, c’est on ouvre un livre et on veut une story et on veut une histoire et on veut un film. Quand vous entendez, je vois des articles qui disent que Sollers n’écrit pas des vrais romans... Vous savez qui parle dans cette voix ? C’est la voix du marché. Le marché veut qu’on écrive quelque chose qui soit vu comme un film.

Parce que c’est un début de roman...

Non, ce n’est pas un début de roman, c’est un roman. C’est le début qu’il faut dans tout le roman qui suit. Voilà, c’est tout. Sauf qu’à un moment donné, vous vous êtes endormi probablement parce que vous n’aviez pas votre film.

Non, on ne peut pas taxer Michel Vignard qui est un des plus grands lecteurs. Il est passé sur la télévision, il y avait un film. C’est curieux ce que vous dites. Il en est incapable...

J’ai pensé à une phrase de Truffaut à propos d’un film que j’aime beaucoup, qui est Deux Anglaises et le continent. Il disait dans ce film j’ai voulu presser l’amour comme un citron. Je trouve que c’est une très belle définition du roman.

Voyez, vous prenez un exemple cinématographique. J’ouvre aujourd’hui par exemple le journal hyper branché Inrockuptibles, je vois Mme Kapriélian une critique de fond prometteuse, qui raconte l’histoire d’un roman de Tanguy Viel, je crois, qui se passe à Brest, c’est un roman familial. Écoutez bien familial quand je dis roman. Roman familial. Elle le décrit comme un film. Est-ce que c’est du Jacques Demy, est-ce que c’est du Chabrol ?

Mais parce que Tanguy Viel lui-même a beaucoup écrit sur le cinéma. Il y a donc quelque logique à cela.

Voilà. Je vous fais du roman qui est à écouter.
Donc il faut garder l’oreille et donc pas à voir. Ça n’est pas à voir. Rimbaud c’est très difficile à mettre au cinéma, vous savez, les Illuminations. Hölderlin c’est extraordinairement difficile. Seulement si on entend bien. C’est ça le roman que j’invente, qui est un roman qui doit s’écouter comme de la musique et où les mots ont leur fonction musicale s’ils sont bien placés. Et en général je voudrais savoir si je les place plus ou moins bien. A mon avis, en tant qu’artisan, je crois que ça peut aller.

Vous poursuivez ici à ce micro, Philippe Sollers, finalement cette guerre du goût que vous menez depuis longtemps et ici même encore dans les voyages du temps contre l’immondialisation. Il y a beaucoup de mots comme ça et de formules qui nous réveillent. Je vous rassure qu’ils ne nous endorment nullement. Je pensais en vous lisant, évidemment, mais parce que ce sont aussi vos collègues, contemporains de Gallimard, je pensais à des gens comme Richard Millet, comme Jean Clerc, qui sont des gens très différents, mais dont on pourrait vous rapprocher pour cette difficulté qui se présente.

Je ne pense pas parce qu’ils sont pessimistes.
Puisque j’écris un livre sur Nietzsche, vous pensez bien que je ne vais pas me prélasser dans le nihilisme, le ressentimental, le fait d’être atrabilaire, de trouver que tout est dégoûtant, etc. Pas du tout. Je trouve la situation absolument excitante.
Je ne voudrais pas vivre à aucune autre époque que la nôtre parce que le mensonge est en train de se montrer avec une telle violence que, derrière ça, quelque chose fait signe. Là où croît le péril, comme dit Hölderlin, croît aussi ce qui sauve. Et plus c’est dégueulasse, et plus c’est effrayant, et plus quelque chose se révèle de positif.
Ah, c’est drôle ça, mais ça a l’air... Mais moi je ressens ça très profondément. Donc pas de plainte, pas de pleurnicherie, pas de nostalgie. Voyageons. Nous sommes déjà très loin dans le temps et j’appelle, je ne sais pas, nous sommes probablement au début des premiers... Est-ce que le mot siècle aura encore un sens ? Voyez, nous sommes au 121. Vous savez, c’est très tôt pour ce qui est du faux temps du calendrier qu’on nous inflige qui d’ailleurs est un temps purement économico-politique. Je ne suis pas du tout chrétien, quelque part en Asie ou ailleurs, je ne peux pas signer une transaction monétaire d’une autre année que 2009. Si je signe 121, ça ne vaudra rien.
Et c’est cette gratuité qui fait que je crois qu’il y aura des choses énormes. Quand vous enterrez des textes au IVe siècle de notre ère et qui ressurgissent brusquement aujourd’hui ou après la Seconde Guerre mondiale, vous voyez un petit peu le chemin. Quand vous êtes avec Dante en avril 1300, vous allez me dire, tout ça est périmé, etc.
Parce que je me sers tout à coup du paradis de Dante dans une église assez morte qui s’appelle Saint Thomas d’Aquin. Alors, qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que Saint Thomas d’Aquin me parle directement dans le paradis de Dante. Pourquoi ne pas l’admettre ? On change l’époque. On change l’époque, c’est peu dire. Les temps changent l’époque. Le temps est en train de nous préparer des surprises énormes. J’essaye de le capter au plus près de sa nervure dans ce livre.

Non pas alors en réactivant, mais en se servant des principes actifs que contiennent les œuvres, toutes les œuvres et pas seulement la littérature. Philippe Sollers, c’est parce qu’il s’agit ici pas d’une chasse au snark, mais d’une chasse à ces capsules qui sont là et qui contiennent tous ces trésors de l’humanité que les artistes ont semé ça et là. Michel Vignard qui ne s’est pas endormi en vous lisant. Il n’a pas la télévision chez lui, cet homme-là. Donc, vous ne pouvez pas le taxer d’avoir zappé. Il ne zappe pas, il ne sait même pas ce que ça veut dire, j’imagine, Michel...

Oui, vous convoquez beaucoup de grands écrivains. Lautréamont, Rimbaud, Poe. Le dernier, Kafka. Bataille, quand même. Orwell, vous parlez d’Orwell. Il y a très peu de contemporains. Vous parlez de Houellebecq, mais à travers sa mère.

Qui est un événement considérable.
Dans l’histoire de l’humanité, il n’y a pas un document plus extraordinaire que ce que la mère de Houellebecq a pu proférer. C’est extraordinaire.

Je me demandais ce que vous pensiez des contemporains parce que j’ai pensé, vous savez, dans les années 80, il y a eu un petit texte autobiographique posthume de Barthes, qui s’appelait Incidents, je crois. Il y avait une scène que je trouve absolument craquante où il était en train de lire un roman d’avant-garde, qui le fatiguait un peu, et il ouvre les mémoires d’outre-tombe de Chateaubriand avec un délice absolu. J’ai vu exactement cette scène avec vous, c’est-à-dire que je vous ai vu loin des auteurs contemporains, des écrivains contemporains.

Et pourtant en publiant toute l’année...

Et très heureux et très amoureux de cette histoire. Si nous changeons les coordonnées du temps, il est bien évident que le mot contemporain ne veut plus dire grand-chose. Car qui est contemporain de qui ? C’est toute la question. Si vous me parlez de l’art contemporain, de la bouillie de l’art contemporain, du fait qu’il y a... Vous tournez Jean Clerc, mettez-vous. Non, au contraire, je trouve ça très excitant. Jean Clerc, c’est finalement une revendication académique, d’ordre. Moi je suis pour un désordre maximal parce que ça me protège complètement.

Alors, Pierre Bayard, écoutez, évidemment, j’avais envie d’entendre sa réaction à cette façon qu’a Philippe Sollers de goûter le monde et tous ses trésors.

Il y a plusieurs limitations et contraintes qu’on a évoquées.
Il y a celle du temps, et on est bien d’accord qu’il faut le changer pour penser l’histoire. Il y a aussi celle du genre, qui était évoquée à propos de la catégorie roman. Il se trouve que j’ai lu ce week-end le livre de Tanguy Vielle. Je ne sais pas si il faut dire que c’est un roman ou si c’est un roman familial, si c’est une autobiographie. Mais c’est un livre superbe. Et peu importe.

Editions de Minuit. Voilà quelqu’un qui défend bien sa maison d’édition.

Vous ne défendez pas la vôtre, peut-être.

Non, comme vous venez de le voir.
Et peu importe que ce soit marqué roman. Je crois que ce n’est pas la question. Il y a toute une série d’auteurs, justement, d’où on vient, qui sort de ces catégories-là.

La question du genre. Ce sont des idées du XIXe siècle qui, dans les têtes, persistent. Et c’est idem pour le cinéma. Ça vous intéresse moins, mais fiction et documentaire, ça n’a plus de validité non plus au cinéma depuis bien longtemps.
Nous sommes d’accord là-dessus. Oui, mais ça reste comme la temporalité, une contrainte au travers laquelle on est obligé de penser et qui fait beaucoup de mal. Pourquoi est-on obligé de penser par contrainte ? Je sais qu’à propos de ce que j’écris, on me dit sans cesse, mais si c’est des sciences humaines, il ne peut pas y avoir de second degré, il ne peut pas y avoir d’humour, il ne peut pas y avoir... Parce que les sciences humaines, c’est comme ça.

Oui, et bien vous ne suivez pas ces... Vous ne suivez pas ces objections et vous continuez votre chemin tranquillement. En ignorant les objections. C’est exactement ce que je fais. On pourra me dire cent mille fois que je n’écris pas de vrais romans. Encore une fois, c’est le marché qui parle. Pourquoi y a-t-il 600 romans publiés par an ? Est-ce que vous croyez que c’est vraiment...

Par semestre.

Oui, par semestre, pendant que 53 milliards de dollars disparaissent en fumée. Je trouve ça étrange.

Pas étrange de vous avoir invité. J’avais dit que le temps passerait vite avec vous. Je m’étais hélas pas trompé parce qu’il y a tellement de choses à dire sur ces livres. Nous, on a simplement la modeste ambition de donner envie à nos auditeurs de devenir vos lecteurs. C’est pour ça que nous vous avons invité, Philippe Sollers, c’est les Voyageurs du Temps, roman qui parait chez Gallimard. Et Grand beau temps au travail de collecte effectué parmi vos textes. Aphorismes et Pensées choisies qui paraissent au Cherche-Midi. Pierre Bayard, alors oui, mille autres choses encore à dire sur ce livre.
Le plagiat part anticipation. Il y a un tribut, parce qu’on parle d’humour, un tribut à Gérard Genette, peut-être pas le plus connu de Gérard Genette, mais ça fait partie des auteurs qui sont pour vous importants. Et cette forme si particulière d’humour, voilà, ça surprendra peut-être certains que je parle ici de l’humour de Gérard Genette et pourtant, il est très important pour vous.

Publié où au début, Genette ?

Dites-le !

Ah, j’ai oublié ! [1]

Merci à vous deux d’être venus nous voir ce jour, demain, donc rendez-vous en direct et en public à la Cinémathèque Française...