La Déprise

JACQUES SOJCHER : Sur la couverture de Studio est reproduit un poème en écriture chinoise, et je me demande si, entre autres, l’invention de l’homme n’est pas pour toi du côté d’une écriture poétique, d’un paysage qui n’est pas le nôtre, si ce n’est du côté de cette écriture-là que se situerait l’invention de l’humain ou l’une des inventions de l’humain ?

PHILIPPE SOLLERS : Pourquoi l’homme occuperait-il une place centrale dans le paysage ? C’est exagérer ses dimensions pour mieux les amoindrir. Dans ce rouleau où le poème à gauche occupe une place tout à fait importante, bien que rejetée sur le côté, cascade d’idéogrammes, on a l’introduction, dans la représentation de l’écrit, de la verbalisation. Les petits sceaux rouges marquent en effet les propriétaires successifs de ce rouleau, donc ils s’intègrent là à partir de l’écrit. Si l’on regarde attentivement, on va voir au fond du paysage — nous sommes dans la montagne — vide ou humide comme s’il y avait de la brume, le personnage qui habite l’une des deux maisons et qui est presque invisible. Or, sans aucun doute, c’est le personnage qui est presque invisible à l’intérieur de cette petite maison perchée sur la falaise abrupte, qui est en train non seulement de peindre ce rouleau, mais de parler ce qui s’entend dans ce poème. Donc c’est la représentation qui importe, où l’auteur de ce qui est vu va occuper une place minuscule dans la représentation. C’est tout à fait différent du système de la représentation occidentale, puisque le pouvoir sera précisément dans ce rouleau. Cela a été compris même par des hommes de pouvoir en Chine qui ont été quelquefois assez lettrés ou assez taoïsants pour comprendre qu’il fallait donner toute la place à la recherche de cette place minimale de l’élément humain compris dans le paysage raconté par celui qui n’a l’air d’occuper que cette petite portion de l’espace.

Si je comprends bien, c’est un peu le contraire de l’homme mesure de toute chose, c’est le contraire de l’humanisme grec, ou de l’humanisme tout court, c’est le contraire de l’humanisme à la manière occidentale que tu décris en faisant l’interprétation de cet idéogramme ?

Heidegger a toujours dit que ce que nous avions désormais à tenter dans l’achèvement de la métaphysique, qui ne peut plus amener que le développement de sa propre perversion, était de préparer un dialogue avec I’Asiatique. Je reviens à ce texte fameux dans Acheminement vers la parole qui est le dialogue avec un Japonais. Heidegger a certainement pensé, vers 1945, à Lao-tseu. Il y a eu une grande difficulté, que l’on voit aussi chez Kojève quoique d’une autre façon. à envisager la Chine au-delà du Japon. J’en viendrai aujourd’hui à parler d’un architecte de génie qui s’appelle Pei. Un Chinois qui surgit brusquement après la Seconde Guerre mondiale : son père était banquier à Shanghai, il est parti en Amérique, il est devenu américain. Il a commencé à faire de l’architecture de façon extrêmement subtile. On lui doit notamment ce que le Louvre est devenu, c’est-à-dire une transformation complète de l’espace dix-neuviémiste du Louvre de l’espace classique, de l’espace Napoléon III, par cette invention merveilleuse des pyramides, avec un nou­veau matériau emprunté à l’aéronautique, à la voile et qui a dégagé complètement le Louvre en le faisant revivre comme personne ne l’avait jamais vu. Ce qui coïncide avec une certaine possibilité qu’aurait eue le Louvre au XVIIe siècle si Louis XIV n’avait pas écarté le Cavalier Bernin, dont on peut voir ce qu’il a fait à Saint-Pierre de Rome, en regardant la place qui y mène et les quatre colonnes baobabs qui sont là, très chinoises d’ailleurs. Comme par hasard, il y a eu une rencontre entre la Chine et l’Occident. Elle se passe précisément au XVIIe et au XVIIIe siècle. C’est cette coïncidence qui m’intrigue le plus : il y a eu une possibilité à l’époque, et tous les jésuites sont là pour en témoigner avec le fait que cette occasion n’a pas été suivie.
Si on parle de la Chine sans connaître le XVIIIe siècle et le phénomène baroque qui revient si fort dans la musique aujourd’hui — tout cela a l’air de nous éloigner de notre sujet mais nous y sommes en plein pour savoir ce que l’homme, le personnage appelé homme, fait dans toute cette affaire - c’est donc par le biais de l’esthétique que je le prends pour éviter qu’on l’encaserne, qu’on lui donne une uniformité qui a hélas été pensée comme telle par le XIXe siècle. L’homme du XIXe siècle est en effet une erreur tout à fait catégorique, dont Baudelaire, Lautréamont, Rimbaud, Cézanne, Manet et quelques autres ont essayé de se dégager, chacun comme il l’a pu. Ça leur a coûté la peine maximale dans l’existence. Donc, pour revenir à cette possibilité de dialogue avec I’Asiatique autrement que Heidegger, je parle du Français, il me semble que ce Chinois, par l’architecture, fait comprendre, c’est comme une leçon qu’il nous donne, qui n’a rien du classique métaphysique mais qui n’a rien non plus du modernisme du XXe siècle. C’est-à-dire que le Louvre, la tour de la Banque de Hong Kong, la salle de concert de Dallas, le centre astronomique des montagnes Rocheuses, le musée-temple qu’il a fait au Japon, le musée surtout de Washington qui est un coup de lame extrêmement effilée qui coupe court à toute l’accumulation hyper-kitsch du style dix-neuviémiste américain se voulant néo-classique et qui est représenté par la Bibliothèque du Congrès, tout ça c’est une merveille et cela montre bien que l’on peut, en s’adaptant unique­ ment à un lieu, à une situation et en traitant le problème alentour, mettre quelque chose au jour de nouveau. C’est un problème de lumière, et l’humanité se voit très calmement reçue dans des espaces qui ont l’air d’enchanter les enfants, d’autres personnes viennent là, il y a beaucoup de monde. Ça n’a rigoureusement aucune importance, mais les projets peuvent être financés comme ça et ce sont des lieux traités comme des lieux de transit ou d’évacuation possible de tout ce qui pourrait être rassemblement, foule au garde-à-vous ou autres défilés. Donc l’humain change complètement de fonction, et dans ces foules qui passent peut-être.en effet y a-t-il un petit personnage qui s’appelle Pei dans un coin, qui est eu train de comprendre exactement de quoi il s’agit : l’homme n’est pas là pour comprendre, mais pour être compris dans quelque chose qui le com­prend.

La pyramide du Louvre.
Photo A.G., 22 mai 2017. ZOOM : cliquer sur l’image.

 t’entendre il y aurait des lectures de l’humain plus intenses, plus vitalisantes que d’autres. II y en a qui sont plus mortifères, comme celles de la bourgeoisie victorienne ou française du XIXe ...

Comme celles de Staline, Hitler, etc.

Les exemples ne manquent malheureusement pas, mais il y en a qui sont beaucoup plus vitalisantes...

Oui, mais pas vitalistes... créant immédiatement un accord discret entre la forme dite humaine et ce qui la dépasse de partout. Donc ce sont des questions de dimensions.

Je l’applique peut-être mal, mais dans La Divine Comédie il y a un mot qui vient de Dante d’ailleurs, mais que tu emploies comme un instrument de lecture de manière très intensive, qui est le mot trasumanar. Est-ce que ce mot n’indiquerait pas tous les passages, les ponts de l’humain à l’animal, de l’humain à l’ange, de l’humain au paysage, quelque chose qui est dans un débordement ou dans un minimalisme mais qui est de l’ordre non d’une transgression, mais d’un passage. C•’est cela qui pour toi constitue l’humain, ces figures du passage ?

« Je ne peins pas l’être, je peins le passage », dit Montaigne. Mais il s’agit ici de transpasser, de ne pas mettre l’accent sur le trépassé. C’est très simple de voir 1\ quel point nous sommes dans une inflation technique d’une part et, de l’autre, dans une rumination morbide, n’est-ce pas ? Tout cela m’a toujours paru un peu comique. Le trasumanar coupe court d’une certaine façon à l’homme. La « mesure de toute chose » c’est déjà différent parce que cette formule de Protagoras — Heidegger en parle savamment — est déjà beaucoup plus complexe qu’on ne le croit, mais enfin cette centralisation exacerbée — cette exacerbation du corps, qui finit par être une perte du corps lui-même —, cette centralisation coupe court à la crise métaphysique et nietzschéenne du surhomme qui déclenche — ça c’est une formule de Heidegger, très forte — le « sous homme ». Nous ne sommes pas en train de parler d’homme, de surhomme, de sous-homme, nous essayons de quitter tranquillement cette effervescence mortifère pour signaler simplement que quelque chose a lieu qui est d’une autre répartition des dimensions. Je suis très frappé chaque fois que je vois des peintures Song, du XIIe siècle, qui sont des lotus épanouis. C’est indubitablement de l’humain qui a fait ça, il y a huit siècles, c’est d’un érotisme très frappant par rapport à tous les efforts qui sont dépensés pour nous faire croire au désir humain.

Ce changement d’orientation, cet Orient dont tu parles, est-ce que ça n’implique pas une méthode de méditation, dirait Bataille, ou quelque chose qui relève non pas du savoir encyclopédique ou du savoir prétentieux et théoricien mais d’une démarche qui affecte le• sujet et qui produit, sinon son effacement, du moins sa modestie ?

Ces peintres que nous avons là sous les yeux signalent par des attitudes extraordinairement contradictoires. Tantôt ils simulent la folie, tantôt ils s’enferment dans le silence, tantôt ils sont ivres, tantôt ils sont tout à fait élégiaques, etc. Il n’y a pas de règle en un sens...

Il y a une ascèse...

Une ascèse en évitant d’entendre « ascétique ».

Il y a une pratique...

Une pratique qui consiste à voir très rapidement quelle est la nature intime de ce que j’ai sous les yeux. C’est-à-dire à aller au plus proche. Ce qui me paraît d’une importance considérable — et là encore, c’est un thème assez heideggerien —, à savoir que nous passons constamment à côté du proche, de la proximité, sans la voir, nous évaluons, sa mise en valeur étant l’assassinat radical. Ce qui m’est le plus proche m’est le plus étranger. Je ne suis pas dans la proximité. Belle formulation de Heidegger sur la nuit couseuse d’étoiles...

Je pense à Rilke dans la magnifique lettre à Hulewicz. On n’a plus le rapport au pont, à la rivière, à la cruche, les objets sont perdus parce qu’il n’y a pas de recueillement de la parole...

C’est ma fable que j’emploie à chaque instant maintenant, ma fable du briquet rouge. Si je dis aujourd’hui, dans l’ère de la subjectivité absolue, de l’anthropomorphisme réalisé, c’est-à-dire de l’absence de sens et de l’insensé qui est le symptôme de l’achèvement de la métaphysique dans sa propre perversion, si je dis à un interlocuteur éventuel, en le lui montrant, qu’il y a là indubitablement un briquet rouge que je tiens entre deux doigts et que je pose sur la table, je noterai qu’il aura un moment de réserve pour qu’il en convienne, comme si ce qu’il avait à me dire, c’est : qu’est-ce que vous m’offrez pour que je sois d’accord sur l’existence de ce briquet ? Nous ne sommes plus dans l’évidence de ce qui est le plus évident, nous sommes dans une autre époque, nous ne pouvons pas parler, presque pas, même pas nous mettre d’accord sur ce qui est là en ce moment.

Il y a une valeur d’échange, c’est la « parole brute » de Mallarmé...

C’est ce que je voulais dire, mais ça s’est beaucoup aggravé : la valeur d’échange mène son combat très au delà de la valeur d’usage.

Est-ce qu’il ne faut pas être héroïque en quelque sorte pour se détacher du grand marché, de la marchandise, du triomphe de la technique, de /’homme technicien, objet lui-même ?

Héroïque irait dans le même sens qu’ascèse...

Tout simplement n’est-ce pas difficile ?

Je ne crois pas. Je crois que rien n’est plus naturel, plus instinctif. Je crois qu’il faut aller au plus facile. Or tout ce qui nous est barré désormais, c’est précisément
tout ce qui est facile, ce qui est aisé, ce qui n’est presque rien.

Mais le plus simple, c’est le plus complexe... Est-ce que ça ne renvoie pas à la théorie des exceptions ? Parmi tous les peintres, les musiciens, les écrivains, les penseurs cités dans La Divine Comédie, dans Studio, cités ailleurs, Rimbaud et d’autres, c’est à chaque fois le plus simple mais c’est ce que tu appelles des exceptions ?

Il y a exception dès qu’il y a prolifération inattendue du simple. C’est très frappant quand on voit des vies ahurissantes comme celles de certains peintres et de certains musiciens. Mozart, c’est quand même très peu d’années, c’est rigoureusement incompréhensible, tant de merveilles en aussi peu de temps, et d’ailleurs il aurait pu n’y avoir qu’une seule chose, les Illuminations de Rimbaud c’est comme le poème de Parménide... ou alors c’est six ou sept opéras en quelques années, dont l’un écrit en calèche en huit jours, La Clémence de Titus. Ou bien les cent quatre symphonies de Haydn, ou les soixante-dix-sept quatuors... ou les Cantates de Bach à n’en plus finir... Gardiner vient de le dire. Après avoir joué toutes les cantates de Bach pendant une année, il répond à la question « Qu’est-ce que vous aimeriez jouer maintenant ? » : Bach. C’est très intéressant parce que c’est le thème de la répétition : exception et répétition, théorie des répétitions, si tu préfères. L’exceptionnel se lient dans la répétition, il faudrait relire le texte de Kierkegaard et comprendre pourquoi par exemple le propos de Stravinski qui disait : « Vivaldi, quatre cents fois le même concerto ! » est un propos qui est déjà très loin de nous, parce que Stravinski avait une volonté d’originalité. Ce qui n’est pas le cas de Pei puisque, au contraire, on en vient, ou on en revient, au fait de juger quel est le lieu, la situation et ce qui pourrait se répéter indéfiniment, parce que rien ne se répète plus indéfiniment que l’architecture : Saint-Pierre de Rome, le Louvre, c’est quelque chose qui se répète jour et nuit, tout le temps pour les passants, pour les transhumains qui vont venir... Donc le lieu de l’expérience, c’est celui de la répétition.
Paradis a été une tentative notoire dans cette expérience ; donc je crois que ce que j’appelle les exceptions, c’est simplement un certain nombre de percées, il y en a énormément, dans ce qui fait impossibilité humaine à se répéter consciemment et affirmativement. C’est-à-dire qu’il y a une réitération de l’hypnose humaine mais peu de sorties pour affirmer qu’on est bien là dans la répétition. Je reviens sur le fait que. puisque Dieu et l’homme peuvent être surpris en flagrant délit d’étroite identité, j’avais proposé à la télévision de filmer cinq mille messes dites dans les endroit les plus différents, sur les cinq continents, le matin, le midi, le soir, en plein air, dans des lieux déserts, en pleine ville, simplement parce que le rond de la caméra et l’hostie auraient trouvé là leur stricte réalité ; et on m’a regardé évidemment comme si j’étais fou. Or, je prétends qu’une heure, deux heures ou cinq heures, ça pourrait être absolument magique, mais personne n’en veut. Or, qu’y a-t-il de plus répétitif que la messe ? On pourrait faire une très grande messe télévisuelle qui pourrait être l’équivalent bien fait de la Messe en si de Bach.

Pourtant les statisticiens, sondages et autres balivernes nous disent qu’il y a de moins en moins de fidèles — ce n’est pas pour ça qu’ils sont plus catholiques — qui fréquentent la messe.

Et c’est tout à fait normal, puisque le projet que j’énonce, ce serait enfin voir la messe comme elle a lieu réellement, au moment même où nous parlons à New York ou en Afrique du Sud, ou en Australie.

Il y a beaucoup de messes, mais il y a peu de participants...

Mais les participants pour le rouleau chinois ou pour n’importe quelle œuvre d’art — c’est une œuvre d’art, la messe — n’ont rigoureusement aucune importance ! Et voilà bien ce qui est en question. Que La Divine Comédie soit lue ou pas n’a rigoureusement aucune importance !

Je vais te poser une question idiote, que j’ai honte de poser mais que je te pose quand même. Est-ce que tu ne recevrais pas immédiatement un brevet d’élitisme ?

Même pas ! C’est plus radical encore, c’est « en soi ». On peut dire que Cézanne, lorsqu’il dit que l’art s’adresse à un nombre extrêmement restreint d’individus, touche juste et que c’est évidemment le grand blasphème par rapport au XIXe siècle, où l’art doit s’adresser à tout le monde ; et d’ailleurs il n’y a que des artistes partout aujourd’hui, de même qu’il y a des écrivains partout, et que tout le monde est écrivain sauf moi, c’est du moins ce que la société a tendance à dire, à vouloir. Mais ce n’est même pas très peu d’individus. C’est pour tous et pour personne, et peut-être pour personne en fait. Et ce « personne » n’est pas rien.

Dans notre entretien jusqu’à présent, il y a des strates de l’histoire qui sont privilégiées. Si on remonte à Mathusalem ou aux hommes de la préhistoire, est-ce qu’il n’y a pas tout simplement, selon le concept de Nietzsche, une généalogie de l’humain ? Et donc une Histoire avec des hauts et des bas, avec des variations et des répétitions, est-ce que c’est toujours du même homme que l’on parle depuis cinquante mille ans ?

Ça dépend qui tient le pouvoir de cette historiographie supposée.

II y a une histoire de l’homme quand même ?... Ce n’est pas important ?

Il y a une histoire de l’homme, oui, mais en général elle se déroule sur un mode héroïque, c’est-à-dire que nous aboutissons à vivre un avenir de la science et, en général, c’est plutôt la légende douloureuse qui prévaut. C’est pourquoi les exceptions sont très gênantes. puisque à chaque instant on pourra dire qu’elles se sont produites à tel ou tel moment sans que la datation, qui est certes fort importante, soit décisive. Tu vois bien que c’est ce que j’essaie de faire avec La Guerre du Goût, ce qui provoque une résistance considérable, car c’est une forme d’histoire qui n’a rien à voir avec l’historicité mais avec l’historial. Bien sûr qu’il y a une histoire de l’homme, mais si je l’historicise je vais manquer évidemment l’essentiel pour obtenir un constat de datation toujours orienté d’une certaine façon, ce qui a des conséquences pathétiques dans le nihilisme courant d’aujourd’hui.

Le mot « amour »,c’est la.fin de La Divine Comédie. Tu cites le Génie de Rimbaud : « Il est l’amour, mesure parfaite et réinventée. » Pourquoi réinventée ?

Je commence par Dante : la grande nouveauté de Dante, introuvable avant lui, c’est de poser l’intellect aristotélicien en forme d’amour. L’intellect, c’est l’amour. Qu’est-ce que ça veut dire, « femmes qui avez l’intellect d’amour” ? Prodigieuse formulation, impensable sans le christianisme et qui culmine dans ce dénouement extravagant de l’inceste qui consiste à poser une fois pour toutes, une, qui serait la fille de son fils. Il y a de quoi méditer pendant très longtemps. Il n’y a d’ailleurs qu’à poser cette question à n’importe qui et on voit surgir tout à coup l’effarement que ça peut provoquer. Comment une mère pourrait-elle devenir la fille de son fils ? Là-dessus il y a des développements. Innombrables affaires sur la question de l’homme enfermé sans que ce soit dit, mais sous-entendu, dans un matriarcat fondamental. Il ne faut pas oublier que les cultes matriarcaux ont duré des milliers d’années. La Vénus de Lespugue ou d’autres représentations de ce genre, divinités chtoniennes, sont beaucoup plus importantes qu’on ne le croit et sont toujours prêtes d’ailleurs à se manifester à chaque instant pour peu que les tremblements de terre intellectuels le permettent. L’intellect d’amour... féminin, donc... Nous sommes évidemment très loin de Platon. Il y a toute une organisation sexuelle de la métaphysique sur laquelle il y aurait lieu de réfléchir et qui, dans son essence formalisée au cours des âges, va permettre à quelqu’un comme Freud, qui se doute que ça ne marche pas très bien tout ça, plus très bien, de poser qu’il n’y a de sociétés qu’homosexuelles, voilà. Et de poser aussi, chose qui n’est absolument pas entendue, qu’une passion qui pourrait abîmer un homme et une femme, pour peu que s’y mêle l’intellect d’amour, serait la chose la plus asociale qui soit. C’est drôle, parce que c’est le contraire de la propagande publicitaire où les deux sexes seraient faits pour fusionner. Sagesse de la Chine là encore, puisqu’on n’est pas dans le deux qui ferait un, mais dans le quatre quand on est deux. C’est-à-dire que le masculin féminin n’est pas le masculin masculin, et que le féminin masculin n’est pas le féminin féminin. Voilà quelque chose qu’il faudrait répéter sans cesse puisque bisexualité, androgynat et autres confusions de ce genre sont constants. Intellect d’abord. Bon, voyons comment, une fois ça posé, Rimbaud, très longtemps après, « mesure parfaite et réinventée », « réinventer », l’amour est à « réinventer », on le sait. Pourquoi — tiens c’est drôle — les femmes, tiens au fait, lu femmes, qu’est-ce qu’elles sont devenues, il y en a dont j’aurais pu faire « de bonnes camarades »... Les femmes, un jour, lorsqu’elles auront brisé leur esclavage millénaire, apporteront des choses elles aussi, nous les prendrons, nous les comprendrons... Et puis alors pourquoi faudrait-il réinventer en même temps l’amour et la raison puisque c’est la même chose ? À une raison, tu prends ce texte que personne ne sonde vraiment alors qu’il s’offre à la méditation constante, A une raison, « Un pas de toi »..., etc. « Ta tête se détourne : le nouvel amour ! Ta tête se retourne, — le nouvel amour ! »

« Arrivée de toujours, qui t’en iras partout. »

« Arrivée de toujours » : tous les temps font arriver, cette nouvelle raison, ce nouvel amour. Il était urgent de redéfinir la raison et l’amour en même temps. « Je suis un inventeur bien autrement méritant que tous ceux qui m’ont précédé ; un musicien même, qui ai trouvé quelque chose comme la clef de l’amour ». Musique, raison, amour... La raison n’était pas à la hauteur, constate Rimbaud, il y a des raisons pour ça en effet. Ce qui passe à travers lui a des raisons pour se dire ça...

Est-ce que c’est ce que tu appelles la grande poésie ?

J’insiste, « grande poésie », on ne devrait même pas avoir besoin de l’adjectiver, c’est pour marquer le coup contre 1’instrumentalisation de la misère poétique qui est devenue tout à fait visible. Je ne veux pas aggraver Je malheur des poètes, mais s’il y a une telle dévalorisation systématique, il y a lieu de se demander pourquoi.

Il y a beaucoup de rires dans tes textes, et je crois que, vers la dernière phrase, il y a un moment où Philippe Sollers rit et il y a une rencontre entre le Génie de Rimbaud et le christianisme.

Le rire. J’étais content autrefois de publier l’un des derniers textes que Bataille nous a donnés pour Tel Quel (n° 10). Un texte sur le rire, le rire majeur par rapport au rire mineur. Bataille est dans la filiation directe de Nietzsche. Quand Bataille dit que la vérité du langage est chrétienne ou qu’on ne peut pas dépasser le christianisme sauf par un hyper-christianisme, il reprend Nietzsche, de même qu’à la même époque Rimbaud et Lautréamont disent des choses comparables. Le Crépuscule des idoles, Illuminations, Poésies restent à penser en même temps, encore plus qu’on ne l’a fait, d’une façon affirmative et non pas comme marginalité, ou comme déclin. Dans cette dimension-là, on peut rappeler que Dante au Paradis éprouve qu’il s’agit d’un rire immense, c’est pour ça que ça s’appelle Comédie. Il y a une excellente bonne nouvelle qui fait donner tout au rire, le rire de 1’Univers.

Chez Mozart aussi, Giocoso c’est vraiment le rire, le Don Juan est aussi Giocoso.

Bien sûr, la force de Mozart est extravagante. La Flûte enchantée et La Divine Comédie, c’est du même tissu. Ce rire est un rire majeur, on peut même l’appeler adulte en constatant que le rire mineur est toujours un rire qui reste dépendant des parents, qui est un rire de dérision, de sarcasme, de .récrimination et qui donc impliquerait quelque chose comme du ressentiment ou l’esprit de vengeance. Alors que le rire majeur implique une totale liberté, et c’est bon à répéter de nos jours où ceux qui rient ricanent ou rient à côté. C’est un peu comme jouir à côté, ou se branler à l’extérieur, comme dit Céline dans une formule fameuse, c’est-à-dire comme objection au lieu de rire comme affirmation.

Le mot que tu cites d’ailleurs de Mallarmé : « la destruction est ma Béatrice »... Il y a une opération qui est proche du rire majeur et qui est affirmative,• il y aurait aussi une destruction affirmative ?

La vie de Mallarmé...

Le Révérend Mallarmé, comme tu l’appelles...

Il y a un spasme, sa mort est intéressante aussi. Héroïque Mallarmé, oui ! Mais enfin, je crois que le thème du négatif, on peut le dire hégélien si on veut, est une destruction obligée, et souvent une autodestruction, suicide encouragé, mourez, nous ferons le reste. Ce sont des problèmes qui sont devenus extrêmement saisissants. Quand Baudelaire entre dans une brasserie avec des amis et dit : « Ça sent la destruction... », les autres lui disent : « Mais non, Charles ! Ça sent la choucroute, ça sent la transpiration ! » « Non, ça sent la destruction ! » Alors, ça c’est autre chose, ça sent de plus en plus la destruction. Le négatif se signale à nous comme n’étant plus employable dans la dialectique et c’est là que fait son apparition toute la question du nihilisme qui est que le néant n’est pas pris en considération. Bien entendu, Mallarmé se retrouve là. « Heureusement, je suis parfaitement mort. »

C’est la pulsion de l’anonyme, c’est devenir anonyme, « anonyme et parfait comme une existence d’art ».

Voilà. Le manque de satisfaction amoureuse dans ce genre d’expérience, me paraît considérable. Je voudrais juste signaler et je ne pense pas qu’on puisse le passer sous silence. Il y a là quelque chose comme une rétention, une pétrification qui nous éloigne de cette contrée que j’indiquais pour commencer, c’est-à-dire quelque chose qui pourrait faire miroiter en même temps une certaine féérie que l’on trouve au XVllle siècle et en Chine et qu’on entend déjà dans la musique de Purcell. Shakespeare n’est pas loin et tout cela peut devenir tout à fait magique. Le Songe d’une nuit d’été, The Fairy Queen... C’est aussi une question économique, là-dessus Mallarmé est très lucide...

La métaphore de la monnaie revient sans arrêt, la rémunéraion, etc.

Exactement. Et je crois que, quand Bataille parle de la « part maudite », il est encore sous cette influence de l’économie politique antérieure. J’aurais tendance à faire désormais l’éloge systématique de la richesse en prenant soin, bien entendu, de ne parler d’aucune richesse matérielle...

C’est le potlatch, la richesse, de ce côté-là.

C’est la richesse en tant qu’elle n’est ni mesurable ni calculable. Je suis mille fois le plus riche, dit Rimbaud, restons avare comme la mer.

C’est la dépense...

Même pas.

C’est la grande santé...

Même pas. La grande santé, la dépense, ce sont des concepts par lesquels, dans une certaine tradition métaphysique, on a essayé de penser cela. Mais il y a quelque chose de plus radical, à mon sens, qui est que, dans ce rouleau chinois, il ne se passe à la limite rigoureusement rien.

Une dernière question : « L’amour est à réinventer », tu as donné une lecture rapide de Rimbaud, la religion est aussi à réinventer, et l’homme est aussi à réinventer, à restaurer... à rappeler... ?

J’ai écrit un jour un entretien qui s’appelle « Pourquoi je suis si peu religieux ». Et c’est vrai que je ne me sens pas religieux. Quant à savoir si je suis un homme, je veux bien, par courtoisie, l’admettre pour ne pas trop attirer l’attention sur mon cas, car on sait que celui qui dirait qu’il n’en est pas un risquerait des ennuis... Et comme d’autre part je ne tiens pas de discours psychotiques tout à fait explicites, je crois qu’on peut me laisser tranquille avec tout ça. Bon, ni religieux ni homme... sauf si vous insistez, monseigneur, en me menaçant !... Je suis de l’avis de Voltaire...

D’en.finir avec les identifications... pas d’étiquettes !

D’abord, premièrement, le mot de Voltaire sur votre porte : « Pas de martyre. » Deuxièmement, défiance systématique pour la volonté de volonté. Il ne faut pas vouloir trop quoi que ce soit, ni la fin de ceci ni la fin de cela, ni ceci ni cela, vouloir, pourquoi vouloir à ce point, au point de préférer vouloir rien plutôt que ne rien vouloir. C’est le suicide. J’affirme dans ma destruction ma volonté de volonté. Ça me paraît fâcheux. Nous vivons en effet dans cette emprise de la subjectivité absolue comme volonté de volonté. La déprise, le fait de se détourner de la métaphysique, d’aller au simple, au proche, au tout proche, n’implique pas le vouloir.

La déprise est affirmative... On rit de se déprendre.

La déprise est évidemment affirmative. Si nous sommes dans la société du subjectivisme absolu comme tout le prouve, toute déprise de cette subjectivité sera une affirmation positive et libre. C’est la même chose d’ailleurs que la déprise quant au sexuel, je n’ai pas dit le renoncement, je dis la déprise, c’est d’ailleurs ce que tout le monde a reproché à Rimbaud, en connaissance de cause, parce. que nous vivons en pleine propagande sexualisante. C’est très ennuyeux. De même que, à l’époque où le sexe passait pour être d’origine diabolique, il. aurait fallu le revendiquer à ses risques et périls, de même, à partir du moment où il devient la panacée et où ça deviendrait obligatoire, forme ultime du puritanisme qui d’ailleurs peut se renverser en son contraire aussitôt, celui qui serait très blasphématoire serait celui qui trouverait qu’il en connaît un bout sur la question et que ça ne le préoccupe pas.

Entretien avec Jacques Sojcber.
Discours Parfait, 2010, folio 5344, p. 697-715.