Les Nuits de France Culture viennent de rediffuser une émission du 9 mars 1971 que je ne connaissais pas dans laquelle Philippe Sollers développait la stratégie mise en oeuvre par la revue Tel Quel après mai 1968. Analyse concrète d’une situation concrète. A découvrir.
Alors que Le Nouvel Observateur a mis en ligne récemment un entretien paru dans son numéro du 23 novembre 1970 dont VK a rendu compte ICI, je me suis à mon tour plongé dans mes archives de cette année 1970. J’en ai retenu des extraits d’un dossier paru dans le journal Le Monde le 10 janvier 1970 dans lequel Sollers, répondait à un questionnaire sur les positions de Tel Quel. Je relève ces phrases : « Quant à la "littérature d’aujourd’hui", sa crise est généralement reconnue. Nous travaillons à la rendre irrémédiable. » J’y ai également découvert un article sur le premier roman que Jacques Henric a publié dans la collection « Tel Quel » (et que j’ai lu), Archées. Henric se souvient-il de cet article, le premier ? C’est probable.

J’ai également transcrit un autre entretien que Sollers a donné à une revue éphémère — VH 101 — qu’aucun lecteur ne doit connaître sauf s’il a naguère "visité" Pileface. C’était dans le numéro 2 paru à l’été 1970. Sollers y développe la théorie dont se réclamait alors Tel Quel, revue d’avant-garde, et la préoccupation principale de la revue : la refonte du matérialisme historique et du matérialisme dialectique à l’aide d’une théorie de l’écriture articulée à une pratique signifiante spécifique, consciente de l’apport d’écrivains aussi essentiels que Sade, Lautréamont, Mallarmé, Joyce, Artaud, Bataille, etc... et aussi de la psychanalyse freudienne.
Après avoir écouté l’émission de 1971, vous pourrez lire ces deux documents qui devraient vous permettre de mieux saisir les enjeux de l’époque, documents où l’on notera déjà la référence à la Chine et à son mode particulier d’écriture qu’un roman de Sollers — Nombres — avait annoncée dès avril 1968 en même temps que paraissait son recueil d’essais : Logiques. « Qu’est-ce que la lecture ? Une science, mais aussi une guerre. » [1]

Paradoxes - Philippe Sollers

1ère diffusion le 9 mars 1971

Entretien mené par Alain Bosquet.

L’écrivain Philippe Sollers nous a quittés en mai 2023, à l’âge de 86 ans. Pour plusieurs générations de lecteurs, le nom de Sollers évoquait instantanément un certain imaginaire littéraire et germanopratin, les intrigues, les réseaux, les amitiés et inimitiés dont la vie intellectuelle parisienne a le secret.

Mais avant ce dernier Sollers, il y avait un premier Sollers, une première vie dans laquelle l’écrivain affichait volontiers des ambitions avant-gardistes, sur le plan littéraire comme sur le plan politique. C’était l’époque de la revue Tel Quel, qui compta des contributeurs aussi prestigieux que Barthes, Bataille ou Guyotat.

Tout un monde que l’écrivain aborde ici au micro d’Alain Bosquet, dans un numéro de l’émission Paradoxe. C’était le 9 mars 1971.

Avant de nous entretenir aujourd’hui avec Philippe Sollers, qui est à la tête de ce mouvement à la fois de littérature, de linguistique et de politique, Tel Quel, je voudrais tout simplement faire une remarque d’ordre général, à savoir que dans l’histoire de la littérature française la mise en cause de l’art du côté physique du mot, de la littérature, est une chose tout à fait récente.
Ce n’est guère qu’au lendemain de la Première Guerre mondiale que le mot en tant que tel a été remis en cause par les dadaïstes. Et encore, était-ce un mouvement international ?
Le surréalisme, à cet égard, est un mouvement en recul, puisque le surréalisme ne remet jamais en question la constitution même du langage. Avec Tel Quel, et Philippe Sollers nous en parlera, je crois que c’est toute la constitution même du langage qui est remise en cause pour des raisons très profondes, qui ne sont pas uniquement des raisons littéraires.

Philippe Sollers, que veut Tel Quel aujourd’hui, en mars 71 ?

Eh bien, la base de notre action est assez complexe et diversifiée. Cette revue a porté successivement deux sous-titres. Dans un premier temps, « Science - Intérêt - Littérature ». Et depuis quelque temps, un autre sous-titre, articulé par quatre mots, c’est « Littérature - Philosophie - Science - Politique ».

C’est-à-dire que dans un premier temps, si vous voulez, il y a eu une longue tentative pour intégrer et en même temps dépasser les pratiques formelles d’avant-garde, faire une sorte de rappel, de reconstitution et de percée nouvelle d’une pratique d’avant-garde, et en même temps constituer la théorie de cette nouvelle pratique. Alors, vous avez parlé des différentes tentatives des avant-gardes européennes depuis déjà un siècle pour transformer l’approche même du langage. Tel Quel, dans un premier temps, s’inscrit dans cette historicité propre, dans cette histoire spécifique des avant-gardes européennes, essaie d’en tirer les conclusions.

Car c’est, si vous voulez, quelque chose de très varié, de très complexe et de très contradictoire parfois que l’histoire des différentes avant-gardes européennes. L’histoire, par exemple, du futurisme soviétique n’est pas du tout celle du futurisme italien. Il y a dans les deux cas des conséquences politiques ou idéologiques diamétralement opposées. L’histoire, en effet, du dadaïsme n’est pas celle du surréalisme, et ainsi de suite. Donc, dans un premier temps, il faut, pour une avant-garde aujourd’hui, étudier de très près, synthétiser ces différentes expériences qui sont liées en profondeur à tout le mouvement de l’histoire moderne, contemporaine.

Et si l’on pense, par exemple, à cette phrase très énigmatique et très belle de Lénine qui dit que « l’histoire de la pensée n’est peut-être pas autre chose que l’histoire du langage », on voit quelle importance peut avoir cette observation des cas limites des différentes avant-gardes depuis surtout un siècle. Car c’est depuis un siècle, je crois, qu’on peut dater cette crise et ces différentes séries de réponses, elles-mêmes liées à toute l’histoire et à toute l’évolution des sciences et de la philosophie. Donc, il y a là d’abord une percée pratique, c’est-à-dire des nouvelles pratiques poétiques ou des nouvelles pratiques romanesques, des nouvelles pratiques de récits ou des nouvelles pratiques que ce que nous appelons le texte ou l’écriture, maintenant, ce sont des concepts plus opératoires, et un effort pour, et je crois que c’est ça la nouveauté, d’articuler cette pratique à une théorie.

Je crois que Tel Quel est probablement la première, non pas la première avant-garde, à essayer de faire coïncider pratique et théorie, ou de dialectiser sa pratique et sa théorie, car toutes les avant-gardes se sont toujours posées le problème de leur rapport soit à la science, soit à la philosophie, soit même à la politique. Mais je crois que c’est probablement le mouvement qui essaye de le faire de la façon la plus systématique, et ceci à cause probablement d’une situation historique nouvelle, qui est d’une part que les sciences dites du langage ont progressé de façon galopante, si on peut dire, depuis un certain nombre d’années. Disons que depuis dix ans, en France, l’effet de ce mouvement absolument irréversible s’accentue.

C’est lié au développement propre, d’autre part, par exemple, de quelque chose comme la psychanalyse, et c’est lié aussi à une propagation d’une science comme le matérialisme historique ou une philosophie comme le matérialisme dialectique. C’est-à-dire que, si vous voulez, Tel Quel représente simplement la nouvelle articulation plus complexe, plus diversifiée d’une pratique du langage dite littéraire, que nous n’appelons plus, nous, littéraire, mais que nous désignons par d’autres mots qui sont plus opératoires pour faire comprendre de quelle opération il s’agit dans les textes que nous essayons d’écrire, avec tout cet ensemble des sciences dites humaines et de la philosophie et de l’histoire, et des sciences comme, par exemple, la psychanalyse.

Bon, vous me parlez de science du langage, chose que le profane ne connaît pas. Est-ce qu’il n’y a pas là une contradiction profonde dans la possibilité pour vous d’aller vers les masses, car je crois que c’est également une chose à laquelle vous voulez arriver ? Comment apprendre à lire un texte de vous-même ou un texte de Marcellin Pleynet à quelqu’un qui ne n’est pas les rudiments même de la science du langage telle qu’elle se présente aujourd’hui ?

Alors, ça, vous savez, c’est le problème de toutes les avant-gardes. D’abord, je crois qu’on ne peut pas dire que Mallarmé était immédiatement lisible. Vous savez bien que c’est tout le contraire qui a été dit. Et vous savez bien que la difficulté dans ce genre de choses est de distinguer entre des temporalités qui n’ont rien à voir les unes avec les autres.

C’est ainsi, c’est un fait objectif, si vous voulez, que, par exemple, Lautréamont a attendu tant d’années. Nous savons qu’il a fallu 50 ans avant que sa première lecture ait été rendue possible, et qu’il a fallu attendre près d’un siècle avant que, finalement, le texte de Lautréamont, toujours d’ailleurs avec des malentendus extrêmement féconds dans la lecture qu’on peut en faire, passe en livre de poche, passe en consommation courante, si vous voulez.

Si on commence à étudier les temporalités extrêmement bizarres qui se placent au creux même des expériences les plus radicales de la littérature, et même avant, par exemple, prenons le cas de Sade, qui demande près de deux siècles. Bon, alors là, il y a un problème extrêmement compliqué, et je crois qu’il faut l’analyser de façon concrète. C’est-à-dire qu’il ne faut pas essayer de donner une réponse, si vous voulez, métaphysique ou idéaliste à cette question, et penser qu’immédiatement on va faire coïncider abstraitement une tentative qui se situe dans une progression extrêmement subtile et complexe d’un langage situé à une époque donnée avec son destinataire immédiat dans l’histoire.

Ça peut se produire. C’est-à-dire que si une société se trouve dans une situation révolutionnaire, il peut y avoir, et ça, c’est justement là où la fusion parfois très brève, très furtive, très éclatante peut se produire entre une avant-garde et le mouvement des masses. Ça s’est produit. Là, dans la Russie des années 1920, on voit ce phénomène tout à fait extraordinaire tout de même, de poètes qui étaient considérés comme extrêmement difficiles, les futuristes, écrivant des textes passant pour assez illisibles. Je pense aux poèmes de Maïakovski. On voit cette espèce de fusion entre un langage de type nouveau et une révolution sociale.

Mais pour ça, il faut des conditions, si vous voulez, concrètes, extrêmement précises, qui n’ont lieu que de temps en temps et dans des situations, encore une fois, révolutionnaires. La plupart du temps, il n’en est pas ainsi. C’est-à-dire que, si vous voulez, le développement de la société qui suit un développement inégal fait qu’il y a, d’un côté, des questions d’apprentissage de la lecture, des questions qui sont des questions massivement sociologiques ou politiques, c’est-à-dire, par exemple, problème de l’enseignement, problème de l’accès des masses à la culture, etc. Ça, c’est un niveau.

Et puis, il y a des zones comme ça différenciées, par exemple, une zone d’avant-garde qui ne coïncide que très indirectement avec les autres mouvements. Je crois que ce qu’il faut comprendre, si vous voulez, c’est que, de toute façon, il y a un développement inégal dans ces différentes séries plus ou moins autonomes en général, et que parfois, dans une situation révolutionnaire donnée, alors là, on peut assister à des phénomènes tout à fait étranges comme cette fusion entre une avant-garde et les masses.

Oui, vous répondez, je dois dire, à moitié déjà, à la dernière question que je vous poserai, qui est celle tout de même extrêmement importante, de la fusion d’une avant-garde et d’un instinct populaire. Mais avant ça, est-ce qu’un écrivain qui n’a pas les connaissances linguistiques, c’est-à-dire scientifiques du langage, telles que vous, Derrida, Kristeva et d’autres, le prônent dans le détail ?
Est-ce que cet écrivain, avec un simple instinct, né dans une bourgeoisie ou pas, peu importe, peut écrire quelque chose qui soit de votre bord ? Jusqu’à présent tout de même, certains des génies, la plupart des génies littéraires n’étaient pas nécessairement des génies de science. Or, est-ce que cela est possible ?
Quelqu’un qui ne lit que le journal, ou qui lit Sartre, peu importe, n’est-ce pas ? Qui entre dans un texte de Sollers ou de Pleynet sans préparation, a-t-il, selon vous, la possibilité, je ne dis pas de comprendre, la question ne se pose pas ainsi, mais disons de participer au texte qui est devant vous ? Il me semble que la réponse, jusqu’à présent, dans notre société et même dans les sociétés organisées d’extrême gauche, car nous allons arriver à cela, est négative.

Oui. Je pense que c’est encore une fois une série de problèmes très complexes qu’il faut se garder de résoudre activement. Votre première question est la suivante : est-ce que quelqu’un qui écrirait purement d’instinct, donc c’est la question du génie, nous avons plutôt tendance à nous méfier de ce terme, peut arriver à produire un texte qui soit en corrélation avec notre recherche ?

Mais bien sûr. C’est-à-dire qu’il n’y a pas, c’est une chose, si vous voulez, de faire un mouvement d’avant-garde structuré, actif, et qui essaye de penser à la fois la pratique et la théorie en dialectique. Et puis, c’est une autre chose de pratiquer. Et d’ailleurs, certains d’entre nous, la plupart d’entre nous, sont des gens qui sont immergés dans la pratique même du langage, qui en sortent, si vous voulez, pour y revenir à travers la théorie, mais dont la pratique principale, première, est une pratique de langage. Et il peut très bien se produire qu’en un lieu à l’écart, n’est-ce pas, dans notre société, une immersion profonde dans la pratique même du langage retrouve non seulement la nôtre, mais l’espèce d’articulation que nous faisons avec la théorie. Je prendrais par exemple le cas récent.

Guyotat, non ?

Du livre de Guyotat, qui est un livre tout à fait extraordinaire et qui se révélera comme tel, j’en suis absolument sûr, de plus en plus. Guyotat n’est pas, je pense, quelqu’un qui s’intéresse au premier chef à la théorie littéraire, mais qui a atteint de son côté une pratique tellement profonde du langage que tout naturellement, les résultats auxquels il est parvenu coïncident, recoupent certains des nôtres.

La seconde question est évidemment difficile. Vous savez que c’est le problème de tout l’art moderne. Bien entendu, on dit : « S’il n’y a pas de préparation, comment d’ailleurs écouter d’abord un morceau de Stockhausen ou comment regarder la peinture de Mondrian si on ne connaît pas le développement propre de la peinture ou de la musique occidentale ? »

Il est certain que, je pense que le problème se pose de façon absolument globale et que c’est une illusion tout à fait idéaliste de penser que n’importe qui peut avoir accès à l’histoire, disons, des différentes formes d’art, entre guillemets, comme ça, naturellement, bien entendu. C’est une illusion qui est limitée à une certaine idéologie, qui est l’idéologie de la classe dominante aujourd’hui, qui considère qu’un certain type de produits sont immédiatement lisibles, immédiatement consommables par n’importe qui. Et ça, je crois que c’est très faux.

Pour lire quoi que ce soit dans l’histoire de la littérature, pour écouter quoi que ce soit dans l’histoire de la musique ou pour voir quoi que ce soit dans l’histoire de la peinture, il faut connaître l’histoire de la littérature, il faut connaître l’histoire de la peinture, il faut connaître l’histoire de la musique. Ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas, dans un premier temps, prendre un contact de type impressionniste, recevoir un choc, si vous voulez, pour un sujet qui est perdu et qui, dans une espèce de qui n’est pas préparé à un fonctionnement symbolique de cet ordre.

Il peut très bien recevoir le choc de telle ou telle production moderne, mais alors, s’il veut arriver à lire vraiment complètement son choc inconscient, il faudra évidemment qu’il s’intéresse à l’histoire, à toute l’histoire de la littérature, à toute l’histoire de la peinture, à toute l’histoire de la musique, sans quoi ça restera, si vous voulez, une impression subjective et quelque chose qui est de l’ordre de la consommation purement épisodique.

Ça, je crois qu’on doit alors ça, ça pose un problème qui est, encore une fois, un problème qui n’est pas du tout lié au fonctionnement des différentes avant-gardes. C’est un problème sociologique. C’est en effet, dans tel ou tel pays, dans telle ou telle société, comment faire pour que le plus grand nombre possible de gens participe un jour ou l’autre à la culture ?

Alors, vous parlez d’un fonctionnement négatif dans les pays socialistes.

Non, je voudrais, si vous voulez, qu’on garde la question sociale et politique pour la fin. Je voudrais vous poser une question un petit peu précise qui recoupe ma propre question de tout à l’heure. Est-ce que vous récusez le choc et le processus mental causés par un nouveau texte chez quelqu’un qui n’aurait pas lu l’ensemble de vos théories ? Qui se trouverait devant un texte de vous dont on ne sait pas, si vous voulez, malgré la structure qui est très possible, dont on ne sait pas d’abord ce qu’il signifie ?
Supposez que cet obstacle soit ou surmonté naturellement ou surmonté par une espèce de défi. À ce moment-là, on se trouve devant un morceau de littérature, un texte qui est fait d’images incomplètes, de situations avec des références à d’autres situations, les possibilités étant énormes, une psychologie qui est ou cachée ou inexistante, et quelques bribes, quelques éléments qui semblent extérieurs à la phrase, à la constitution du langage laquelle tout de même existe, c’est-à-dire des blancs, des crochets, des parenthèses et quelquefois des idéogrammes chinois.
Est-ce qu’il est faux, à votre avis, au fond, de recevoir cela dans l’ignorance ? Pourquoi faut-il que cette connaissance livresque soit telle qu’elle soit d’abord digérée avant qu’on ne puisse avoir le plaisir du texte ?

Non, je pense que tout ça n’est absolument pas contradictoire. Je pense qu’il y a deux sortes d’ignorance, comme il y a deux sortes d’ailleurs de savoirs. Vous savez que ce que nous écrivons ou ce que nous recherchons est en général récusé très violemment par des savoirs qui sont très organisés. C’est-à-dire qu’il y a une lutte entre deux types de savoirs, comme il peut y avoir une différence très profonde entre deux types d’ignorance et deux types d’approche du texte. Il peut y avoir, par exemple, si l’on suit la façon dont un sujet donné, qui n’est pas forcément au courant de tel ou tel aspect du savoir contemporain, et de la lutte dans le savoir atteint par ses propres moyens, comme ça, instinctivement, si vous préférez, telle ou telle formulation esthétique qui lui paraît relever d’un fonctionnement nouveau, il est certain qu’on aura des raisons soit sociales, soit sexuelles, profondes, qui peuvent évidemment fonctionner chez ce sujet et l’amener à s’intéresser à ce fonctionnement d’un type nouveau qui répond pour lui au sentiment, si vous voulez, de décalage ou d’étrangeté qu’il a lui-même par rapport à ce qu’on essaye de lui imposer comme savoir et qui ne lui paraît pas correspondre du tout à son expérience concrète. Donc, je crois qu’au contraire, l’art moderne peut susciter, et nous en avons de nombreux exemples, peut susciter chez des lecteurs ou chez des spectateurs extraordinairement éloignés de se poser les problèmes théoriques un accord et même un intérêt très vif, parce que tout à coup, ils découvrent justement ce décalage. Et si ce décalage n’existait pas dans notre société, nous serions précisément dans une société de type mort qui n’aurait plus qu’une homogénéité de langage tout à fait répondant, si vous voulez, à quelque chose qui serait un dogme.

Alors, d’autre part, il y a aussi donc, il n’est pas absolument nécessaire, si vous voulez, de connaître la science pour accéder à la pratique d’avant-garde. Mais d’autre part, il serait faux de dire que ça serait, si vous voulez, une erreur formaliste de récuser la liaison dialectique entre ces pratiques formelles et laisser pour les éclairer, pour les expliquer, pour les théoriser. Car je pense que là, il y a une chose très évidente, c’est que nous entrons en conflit avec le savoir contemporain, nous entrons en conflit, et un conflit qui est encore une fois dialectique, avec l’enseignement, avec une certaine théorie du langage ancienne à laquelle il faut porter des coups. Alors, si vous voulez, je crois que là, il faut comprendre que nous nous battons sur un double registre. Nous nous battons à la fois contre une ignorance cultivée et une culture ignorante. C’est-à-dire qu’à la fois, nous essayons de toucher précisément dans les zones qui résistent à l’idéologie dominante, de toucher justement cette force initiale qui a besoin de transformation, parce que c’est un besoin très profond, social, historique ou sexuel, n’est-ce pas ? Et d’un autre côté, nous essayons de donner la théorie qui lutte contre la vieille théorie qui, elle, est aussi vous savez, nous ne sommes pas les seuls à théoriser.

Toute la société dans laquelle nous sommes a une idéologie, une théorie du langage, du texte, etc., et tout ça s’enseigne, tout ça se répète. Et précisément, ce qui est intéressant, c’est de faire apparaître un conflit entre un nouveau savoir et un ancien savoir.

Est-ce que passer dans la psychologie, dans tout simplement l’effervescence intérieure de quelqu’un d’autre qui n’emploie pas vos termes, est quelque chose que vous pouvez admettre ou pas ?

Mais parfaitement, on peut tout admettre. Il y a des problèmes de traduction, de passage d’un niveau à un autre. Tout est possible. Ce qui nous nous intéresse encore une fois, c’est de, comme tout mouvement d’avant-garde, il doit se définir par une certaine terreur. Sans quoi, le jeu ne serait pas profondément joué. Donc, nous sommes obligés d’avoir cet aspect, si vous voulez, limité, un peu expérimental et un peu terroriste, qui garantit, si vous voulez, l’autonomie et le relief ou le profil de l’expérience, sans quoi tout ça se dissoudrait, si vous voulez, dans quelque chose qui n’aurait pas le même impact.

Mais il est très probable, et même certain, que si vous voulez, avec le temps et encore une fois, les questions de temps me paraissent les questions principales sur lesquelles il faut insister beaucoup, parce qu’en général, les gens n’ont pas conscience que tout, encore une fois, se développe de façon inégale et que le développement de l’histoire de la culture n’est pas le développement de l’histoire du langage lui-même, qui n’est pas le développement de l’histoire de la société, qui n’est pas le développement des forces économiques, etc. Donc, il y a là des temporalités différentes.

Et je suis persuadé qu’un jour ou l’autre, de même, par exemple, si vous voulez, que le surréalisme est devenu une marchandise de consommation absolument courante et même une idéologie dominante, et même si on peut dire une idéologie très répandue et très réactionnaire aujourd’hui - j’espère qu’il n’en deviendra pas de même de tel quel avant très longtemps - mais je suis persuadé qu’un jour ou l’autre, ce que nous faisons aujourd’hui sera, si vous voulez, diffusé assez largement et assez massivement, réinterprété, récupéré, déformé, etc., avec toutes les conséquences que ça peut supposer, bien entendu. Et je pense que ça l’est même d’une certaine façon déjà, si vous voulez.

Mais ce qui importe pour un mouvement d’avant-garde, c’est donc toujours de précéder sa propre temporalité, c’est-à-dire d’essayer de contrôler, de régler les effets mêmes que ça peut produire et même les effets au futur.

En 1928, le surréalisme s’est trouvé devant une option politique extrêmement pressante. Et en 1930, la scission et la décision étaient là. Une grande partie du surréalisme a opté pour le communisme léniniste plutôt que pour son propre côté échevelé d’avant-garde non politique jusque-là. Depuis quelques années, Tel Quel s’achemine de plus en plus vers la gauche.

Quelle gauche ? Je pense que vous avez été proche du maoïsme. J’ai l’impression que vous êtes infiniment plus proche du communisme de Moscou. Où êtes-vous politiquement ? Pourquoi diable faut-il que vous suiviez, que vous sympathisiez avec un mouvement qui existe ?

Alors, d’abord, où sommes-nous ? Nous sommes en France, à Paris, en mars 1971, vous l’avez dit tout à l’heure. C’est-à-dire que les positions que nous sommes amenés à prendre, en général, sont prises selon l’appréciation concrète de la situation concrète en France aujourd’hui. Et le problème que nous trouvons sur notre route, ou nous n’avons pas inventé, est en effet, a toujours été, le problème des avant-gardes européennes depuis un siècle.

C’est cela qui est important de voir. Quand vous dites que le surréalisme a trouvé cette question sur sa route, il ne pouvait pas ne pas la trouver. Et c’est ça l’important. De même que les futuristes italiens versant dans le régime fasciste ne pouvaient pas ne pas trouver non plus cette question, et on peut l’étudier très bien historiquement.

On peut très bien comprendre comment, par exemple, un poète comme Marinetti, qui est quand même assez considérable à l’époque, devient un des piliers du régime mussolinien à un moment donné. Donc, il y a des effets, si vous voulez, réactionnaires. Vous savez qu’un poète, par exemple, comme Ezra Pound, qui est un poète considérable, n’a pas pu ne pas trouver lui aussi la question politique sur son chemin. Vous savez que les futuristes russes n’ont pas pu ne pas trouver la question de la révolution sur leur chemin.

Il en a été de même des surréalistes. Et je pense qu’il ne s’agit pas du tout d’une erreur. Je crois qu’au contraire, il s’agit d’une nécessité objective qui fait que, tout simplement, on ne peut pas faire autrement si l’on est dans un mouvement d’avant-garde qui essaye de transformer des formes.

Alors, quelles sont vos sympathies actuelles ?

Bien, attendez, je parle encore un peu du surréalisme. Eh bien, si vous voulez, la question qui me paraît essentielle, c’est que tel quel va dans ce sens depuis déjà quatre ou cinq ans. Vous savez bien quand même qu’il y a eu en France un événement assez considérable qui s’est passé en mai 1968 et qui, au moment même où on avait ou pouvait avoir l’impression d’une stagnation politique, il s’est passé cette explosion qui a été extrêmement importante et qui, au niveau théorique, idéologique, correspond, à notre avis, à une relance, à une reprise, à une extension, à un déplacement de terrain du marxisme-léninisme lui-même.

Et tout simplement sous la pression de ce qui se passe aujourd’hui dans le monde au niveau de la lutte mondiale, si vous voulez, c’est-à-dire la vulnérabilité de l’impérialisme américain, par exemple, en Asie. Et je pense que ce déplacement vers cette énorme scène nouvelle qu’est l’Asie est le phénomène le plus important de notre époque. Il est évident, si vous voulez, que cette chose-là n’était pas visible à la fin de la Seconde Guerre mondiale, ou elle l’était peut-être pour quelques informateurs ou quelques intellectuels, mais très rares.

Et c’est d’ailleurs pourquoi là, je parle tout à fait en mon nom personnel. Certains camarades ne sont peut-être pas d’accord ou donneraient à cela une importance moindre que moi, personnellement, je ne lui en donne. Mais c’est là mon option, si vous voulez, personnelle. Mais je pense qu’en effet, rien n’est plus important aujourd’hui que d’essayer de comprendre cet énorme phénomène qui, si vous voulez, au début du XXIe siècle et là, ça n’est pas de la prophétie, c’est simplement du calcul logique, apparaîtra comme un événement formidable qui transforme énormément de choses par rétroaction, et encore une fois par une rétroaction complexe qui n’est pas, si vous voulez, de l’ordre de l’exploitation de type « gauchiste », entre guillemets, qu’on peut en donner aujourd’hui.

Ce qui est intéressant, c’est de commencer à comprendre comment cette énorme poussée à ces différents niveaux va produire inévitablement une transformation culturelle mondiale. Ça, il n’y a aucun doute là-dessus. Seulement, c’est compliqué. Il faut toujours redire, si vous voulez, que les implications politiques des mouvements d’avant-garde se passent dans une extrême complexité, dans la mesure même où on essaye de saisir non pas la source du phénomène, car nous ne sommes pas un mouvement politique, j’insiste beaucoup là-dessus, nous sommes un mouvement de lutte idéologique qui essaye de penser comment les transformations politiques amèneront des transformations inévitables dans l’ordre de la pratique des différents langages. Et de ce point de vue, par exemple, la Chine représente un fait, si vous voulez, absolument incontournable aujourd’hui, il me semble.

Supposez qu’il vous arrive cette catastrophe d’être accepté ou par Moscou ou par Pékin - je crois que vous ne l’êtes ni par l’un ni par l’autre, que d’ailleurs vous n’y allez pas - mais supposez que cette caution vous vienne pour des raisons que l’on peut deviner. Est-ce qu’à ce moment-là, vous auriez tendance à vous rebeller contre cette caution ou pas ? Ou est-ce que vous tomberiez dans le piège d’un engagement qui, finalement, demanderait, entre l’extrême point de votre pensée et une action collective, une sorte de conciliation, à mon avis, pour l’instant impossible ?

Non, écoutez, il est tout à fait aberrant d’imaginer que la moindre caution d’aucun ordre puisse nous venir des régions dont vous parlez. Encore une fois, il ne s’agit pas pour nous d’un engagement de type politique.

Il s’agit d’un travail sur les formes du langage et de l’idéologie, et d’un travail qui essaye de comprendre pourquoi, par exemple, le matérialisme dialectique est quelque chose qui devient de plus en plus la base d’une réflexion philosophique possible. Comment le matérialisme historique permet de comprendre l’évolution de tel ou tel aspect du langage, la stratification de la pratique du langage dans l’histoire des sociétés.

Alors, il n’est pas du tout question pour nous de devenir, si vous voulez, l’émanation ou l’illustration de telle ou telle position ou posture politique. Nous pouvons, nous, dans notre pratique, au moment de l’intervention politique, dire, par exemple, telle ou telle chose qui nous situe par rapport au moment politique. Mais il ne s’agit absolument pas de devenir justement quelque chose qui ressemble à une action de type engagé. Ça, je crois que c’est tout à fait exclu a priori.

Le Monde, 10 janvier 1970.
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I. - Le groupe constitue une organisation d’avant-garde chargée d’accentuer et de répercuter les percées accomplies expérimentalement par tel ou tel. Il veille à éviter les accumulations individuelles qui, aussi avancées soient-elles, courent toujours le risque d’être récupérées par l’exploitation culturelle. Il est par ailleurs le contraire d’une union éclectique visant à égaliser des contradictions : le groupe joue les contradictions, sa fonction est d’être, pour chacun de ses éléments, un moyen d’auto-éducation dialectique. C’est à travers le groupe que la théorie et la pratique s’approfondissent en elles-mêmes et par elles-mêmes, se multiplient l’une l’autre. Exemples historiques : le freudisme, le futurisme, le formalisme, le surréalisme.
Le groupe doit donc avant tout "protéger" les découvertes les plus audacieuses de la minorité ; se régler en conséquence, sur ceux de ses membres qui vont "le plus loin" ; les défendre contre les censures de l’idéologie dominante. Quelles que soient nos divergences profondes avec ce qu’aura été le surréalisme, nous pouvons dans une certaine mesure reprendre ici ce qu’écrivait Breton : "Considérant le processus historique où il est bien entendu que la vérité ne se montre que pour rire sous cape, jamais saisie, je me prononce du moins pour cette minorité sans cesse renouvelable et agissant comme levier : ma plus grande ambition est d’en laisser le sens théorique indéfiniment transmissible après moi." Le groupe est donc un accélérateur d’exceptions, d’écarts : aussi important par ce qu’il rassemble que par ce qu’il exclut.

II. - Les objectifs de Tel Quel peuvent être définis de trois façons :

a) idéologique : production de textes nouveaux destinés à embrayer directement sur la complexité idéologique de l’époque et à périmer le fonctionnement "littéraire" antérieur (rôle d’une avant-garde formelle) ;
b) scientifique : formulation d’une théorie matérialiste de cette production, d’une théorie de la littérature considérée comme point-clé de l’idéologie. Le but est de dissoudre les notions littéraires classiques : leur psychologisme, leur spiritualisme, leur symbolisme ;
c) politique : intégration de cette production et de cette théorie, conservant leur autonomie relative, au procès de révolution sociale dont la science est, globalement, le marxisme-léninisme.
L’important est de penser correctement l’articulation - l’action et la rétroaction - de ces trois niveaux, de ne jamais les rabattre les uns sur les autres, de ne pas écraser les différences qui les rendent opératoires. Il faut donc à la fois les développer dans leur spécificité et refuser en permanence toute réduction des deux autres à l’un d’entre eux. Notre pratique part de la production des textes, mais s’en tenir aux textes serait de l’esthétisme. S’arrêter à l’exposition scientifique serait du scientisme. Enfin, ne voir que le politique, qui est déterminant en dernière instance puisqu’il est une expression concentrée de l’économie, serait du mécanisme ou du dogmatisme. En revanche, la dynamisation des trois niveaux assure l’inscription révolutionnaire du tout. C’est cette position qui rencontre les plus dures résistances.

III. - Dans la mesure où Tel Quel reprend et redouble les tentatives d’avant-garde sans lesquelles, depuis un demi-siècle, la "vie intellectuelle" occidentale serait inintelligible, son ambition n’est évidemment pas de s’inscrire dans une "histoire de la littérature". De toute façon "l’histoire de la littérature" reste à faire : ce qu’on nous propose sous ce nom n’est, il faut bien le dire, qu’un fantasme, un bric-à-brac découpé par siècles, un montage chronologique empiriste. L’idéologie de l’histoire de la littérature est en train de subir un bouleversement sans retour :

a) parce que le matérialisme historique fait disparaître et transforme comme théorie le concept d’histoire "idéale" (histoire des "idées", des "formes", etc.) ;
b) parce que la littérature est devenue un objet de science (sémiotique, psychanalyse) ouvrant sur une problématique du langage généralisée.
Ces deux données sont désormais fondamentales.
Pour reprendre un mot célèbre, disons, d’autre part, que nous influençons nos précurseurs (Sade, Lautréamont, Mallarmé, Joyce, Artaud, Bataille). Quant à la "littérature d’aujourd’hui", sa crise est généralement reconnue. Nous travaillons à la rendre irrémédiable.

IV. - Nous écrivons en direction de la petite bourgeoisie intellectuelle qu’il faut maintenant :

a) arracher à l’influence de l’idéologie bourgeoise (idéalisme technocratique) ;
b) éclairer sur le matérialisme et sa conception - à élaborer - du langage ;
c) amener sur des positions révolutionnaires. Notre pratique s’exerce dans la littérature, point névralgique et condensé de l’idéologie, de son fonctionnement incessant. Qui nous lit ? En majorité des étudiants, dont les capacités subversives ne font que s’annoncer dans notre société (tout cela ira très loin, vous verrez). Ici, l’urgence est de souligner l’importance des textes de rupture qui jalonnent notre culture, d’en analyser l’enjeu. Nous devons lutter à la fois contre l’enseignement archaïque de la littérature et contre ses variantes réformistes qui veulent prendre une pincée d’avant-garde et la priser sur un fond classique renouvelé par la mode formaliste (mais qui parlait avant nous du "formalisme" ?). En fait, le combat ne fait que commencer. Il se mène aujourd’hui dans toutes les universités pour critiquer les présupposés idéologiques de certaines sciences (comme la linguistique), empêcher l’exploitation banalisée de la psychanalyse, ébranler la philosophie idéaliste, imposer le marxisme, etc. Le rôle d’une avant-garde sur le front idéologique "littéraire" - partie du front idéologique général - reste donc une nécessité. Qu’est-ce que la lecture ? Une science, mais aussi une guerre.

Le Monde, 10 janvier 1970.
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VH 101, n°2, été 1970.
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O. H. • Votre théorie de l’écriture est-elle une façon de décrypter le monde ?

PHILIPPE SOLLERS • Le monde n’est pas à décrypter, il est à transformer. Décrypter fait aussitôt penser à l’idéologie surréaliste : le monde comme cryptogramme, comme interprétation d’un code déjà là, plus ou moins hiéroglyphique ou ésotérique. C’est une conception à la fois phénoménologique et spiritualiste. Par conséquent, le monde pour nous ne veut pas dire : ensemble de signes à décrypter. C’est le "monde" qui renvoie à des procès à la fois matériels et historiques, et la pratique que nous opérons dans le champ de l’écriture doit être comprise en fonction des transformations scientifiques, historiques et sociales, qui se produisent dans le réel. Je préfère dire le " réel " plutôt que le " monde"• Il ne s’agit pas d’un décryptement d’une substance qui serait déjà, elle-même, langage. C’est au contraire une pratique inscrite dans un certain mode de production global, qui fait partie de ce mode de production et qui s’articule sur une réalité matérielle et historique.
Le problème théorique est de savoir comment lier une pratique comme celle de l’écriture à un ensemble philosophique et scientifique donné. Voilà la théorisation proprement dite. D’autre part, trouver le mode d’articulation de cette théorie et de cette pratique à la transformation de la réalité. La clef est ici évidemment la science des transformations sociales, à savoir le matérialisme historique. Il n’y a pas pour nous de "monde" en dehors d’une double réalité agissante, c’est­ à-dire d’une part les procès sociaux, d’autre part les procès de connaissance.

• Ce n’est donc pas une intellection des phénomènes qui se produisent dans le réel ?

• Ce n’est pas une phénoménologie. Mais cela implique une pratique idéologique. Au niveau théorique, il y a pour nous deux choses fondamentales. D’une part, le matérialisme historique. D’autre part, la philosophie marxiste proprement dite, le matérialisme dialectique. Il y a une première articulation fondamentale dont la base est donnée par le freudisme, qui n’est pas une phénoménologie, et, point clef, notre pratique spécifique qui est une pratique de l’écriture. Comment comprendre les rapports d’une pratique de l’écriture avec, d’une part, une science de l’inconscient, à savoir la psychanalyse, d’autre part avec le matérialisme historique, science des transformations sociales, et enfin avec le matérialisme dialectique, la philosophie marxiste. Cela dit, c’est tout. En dehors de cela, il n’y a pas pour nous de monde, de "phénomènes" ni d’autres données. Ce serait l’espace de la philosophie spéculative idéaliste.

• Quel est le rapport entre théorie et théorie de l’écriture ?

• La théorie de l’écriture a été très récemment fondée dans sa rigueur théorique, et on peut tenir pour déterminants à cet égard les travaux de Derrida, par exemple la Grammatologie. Ce qui a compté, pour nous, dans une pratique spécifique, qui était une pratique anciennement dénommée " littérature’ » c’est de découvrir, comme objet résistant, susceptible d’une science, cette question même de l’écriture, inscrite elle-même dans une histoire. C’est pour cela que nous conservons le concept d’avant-garde, car le problème est déjà ancien dans la modernité. Il a cent ans. Nous le datons précisément de Mallarmé et Lautréamont. C’est ici le problème concret découvert dans la pratique même de l’écriture telle qu’une théorie s’en dégage progressivement, qui renvoie à des problèmes philosophiques extrêmement importants, puisqu’en articulant cette problématique de l’écriture avec celle de l’inconscient freudien et avec l’histoire des modes de production et leur transformation, on peut enfin atteindre le problème du déplacement global des modes du langage dans l’histoire.
C’est à travers une pratique que la théorie se révèle différentielle dans le savoir de l’écriture. Je renvoie à tous les travaux de Derrida, à la critique qu’il fait du logocentrisme et d’une conception métaphysique de la signification, du primat du signifié sur le signifiant, etc. Cela renvoie aussi à la problématique du signifiant lacanien, ce déplacement inouï de la constitution même du signifiant en tant qu’il précède le sujet dans son mouvement même. Tout cela met en jeu, dans un espace qui constitue, à nos yeux, une critique radicale de la phénoménologie et de toute herméneutique, la base de l’entendement philosophique. Ces résultats sont à joindre à une pratique qui est celle de l’écriture, car la littérature est d’abord une pratique de l’écriture telle qu’on peut en analyser l’évolution et les ruptures historiques.

• Il y a quelques années vous étiez contre la notion d’avant-garde ?

• Est-ce qu’on parle du concept d’avant­ garde lui-même ou de l’investissement idéologique auquel a donné lieu ce concept ? Nous n’avons jamais été contre l’avant­ garde. Un texte de Marcelin Pleynet a réagi, il y a quelques années, contre la valorisation éclectique et brouillonne de la modernité pour la modernité. Je crois que nous n’avons pas du tout abandonné le concept lui-même et sans doute serons-nous amenés à le renforcer étant donné que la plus grande confusion règne dans ce domaine. Si nous avions à définir ce que nous voulons faire, cela serait un mouvement d’avant-garde révolutionnaire qui définit sa pratique à la fois dans le champ du savoir et dans la politique, mais en soulignant très précisément qu’il s’agit d’un mouvement d’avant-garde, car les récupérations classicistes, formalistes, poétiques et rhétoriques universitaires de la modernité se font de plus en plus pesantes en fonction du réformisme répressif gui a suivi l’expression de mai 1968.

• Une théorie de l’écriture est-elle nécessaire pour guider l’écriture ?

• Elle est absolument nécessaire, sans quoi on revient à l’empirisme le plus complet ou au positivisme c’est-à-dire qu’on retombe dans les résidus de l’idéologie dominante bourgeoise non pensée. A savoir dans la répétition pure et simple de critères représentatifs ou dans une errance idéologique marquée par l’"essayisme". Cette nécessité est vraie pour toutes les pratiques (musique, peinture, texte) qui, si elles se dérobent à la théorie, sont soumises à l’idéologie dominante qui, en l’état actuel, est toujours, en dernière instance, idéaliste ou spiritualiste. Un peu de structuralisme sur fond de psychologisme, un peu d’" imaginaire" et de formalisme, et le tour est joué. Tout cela est finalement pré-freudien, pré-marxiste et pré­ moderne, si on entend par ce dernier terme des événements extrêmement discrets et exclusifs que nous désignons, pour plus de facilité, par un certain nombre de noms : Mallarmé, Lautréamont, Bataille, Artaud... Il nous semble que cette nouveauté, qui n’est pas une nouveauté esthétique mais une nouveauté de pensée, si elle n’est pas théorisée, retombe sous le coup d’une mystification idéologique. C’est ce qui arrive la plupart du temps, surtout en "littérature" où les résistances à la théorie sont les plus grandes. Ce qui est normal, dans la mesure où le langage dit verbal est contrôlé plus que tout autre par l’idéologie technocratique de la bourgeoisie.

• Quels sont les rapports entre hypothèse et théorie ?

• Une hypothèse est un instrument scientifique qui demande à être vérifié ou infirmé. La théorie, c’est l’ensemble des connaissances qui implique le choix, la retenue ou l’exclusion des hypothèses.

• A l’intérieur de la théorie peut-il y avoir de nombreuses hypothèses ?

• Bien sûr ; toute recherche commence par un certain nombre d’hypothèses, qui sont vérifiées, ou non, d’une façon scientifique, d’abord par une recherche sur l’objet choisi, d’autre part historiquement. Une hypothèse non vérifiée reste une notion idéologique. Une hypothèse vérifiée fait partie de plein droit, et comme concept, de la théorie.

• La théorie de l’écriture se fait-elle sur les textes ou sur le réel ?

• Elle se fait d’abord par un criblage des textes. Il y a une donnée incontournable, empirique, de la pratique même à laquelle nous nous soumettons. Car, c’est là-dessus qu’il faut insister, Tel Quel n’est pas une revue asservie au savoir ou à l’Université. Tous ses membres sont...

• ... des créateurs ?

• Non ! Pas des créateurs. Des producteurs de textes, de fictions. La nécessité de la théorie se dégage d’une pratique spécifique. C’est évident pour Tel Quel. La recherche de la théorie est venue de la rencontre d’une question posée par la pratique. Et, d’autre part, la théorie de l’écriture se poursuit par la découverte d’une continuité historique à travers cette pratique, qui elle-même se théo­ rise et renvoie à l’histoire où elle se produit.

• Quelle est la différence entre la théorie de l’écriture et le réel ?

• Encore une fois, il n’y a pas pour nous de réel en dehors des procès sociaux et de ceux de la connaissance scientifique, les deux se produisant dans un champ défini par la catégorie philosophique de matière.

• La théorie de l’écriture ne renvoie-t-elle pas à la théorie de la conscience ?

• Non, pour deux raisons : toute philosophie de la conscience, depuis longtemps, a fait preuve de son inefficacité, ’de sa nullité. Depuis Freud, on ne peut pas tenir une position idéologique fondée sur la "conscience ». Par ailleurs, toute philosophie de la conscience est en profonde solidarité avec la représentation d’un réel "décryptable"• Le fondement commun est la philosophie idéaliste. On ne peut plus poser le réel comme constitué par l’existence de faits donnés qui "apparaîtraient ... à une conscience. La réalité, c’est encore une fois les procès sociaux et les procès de connaissance à l’intérieur de la transformation des procès sociaux. J’énonce ici une base dialectiquement marxiste, qui n’a rien à voir avec la phénoménologie, ni avec la philosophie de la conscience, de la perception et du comportement, c’est-à-dire avec la tradition universitaire française toujours sourdement spiritualiste.

• Quel est le champ recouvert par la théorie de l’écriture ?

• C’est un champ immense, en train de se constituer. C’est un continent, au sens où Althusser emploie ce mot quand il dit que le continent physique a été découvert par Galilée et le continent historique par Marx. La théorie de l’écriture sera très étendue. On peut l’aborder par ce point limite qu’est la littérature dont c’est devenu la question visible. Nous n’avons pas « inventé,, une difficulté. Elle est posée comme question à l’intérieur de l’avant-garde depuis cinquante ans. Nous avons écrit des textes pour montrer qu’il y a irruption de cette question dans les textes mêmes. A partir de ce moment, il y a un déplacement de terrain considérable qui est recouvert périodiquement par l’idéologie ancienne mais qui résiste comme question. Si la théorie se fonde rigoureusement, elle renvoie aux éléments inconscients qui sont très clairement désignés par Freud sous la dénomination d’écriture, notamment dans la Science des rêves. Dans cette théorie de l’écriture, pourrait entrer, à titre novateur, la logique lacanienne du signifiant. On peut pressentir comment s’articulerait cette théorie du signifiant et une théorie générale de l’écriture. Cette mutation vise, par ailleurs, à analyser la transformation de l’écriture dans l’histoire. Un énorme champ est ouvert. Je prends un exemple, question cruciale, à l’ordre du jour : comment penser la théorie de l’écriture en fonction de l’analyse d’un mode de production comme le mode de production asiatique ? C’est-à-dire extérieur à l’européo-centrisme, à la culture gréco­-chrétienne, latine. Quel est le type de concept qui va permettre de penser l’impact historique d’une écriture comme l’écriture chinoise qui est encore en pleine extension ?

• Le chinois choque beaucoup un des leaders du roman contemporain...

• Tant pis pour lui. L’écriture chinoise pose des questions théoriques de la plus grande importance qui renvoient à des problèmes historiques et sociaux très vastes ainsi qu’à des problèmes de constitution de sens non encore élucidés. Nous avons de plus en plus la certitude de "vivre" à l’intérieur d’une clôture précise qui est liée au développement du mode de production capitaliste occidental, qui a imposé un certain type de signification à l’intérieur d’un modèle inévitable et limité de graphisme, d’écriture phonétique, alphabétique, etc. Et le déplacement actuel, notamment par le surgissement historique de cultures qui n’ont pas été dominées par ce type de langage est, qu’on le veuille ou non, au centre de notre histoire.

• Quel est le champ recouvert par la théorie ?

• Il n’est pas recouvert, il est ouvert par la théorie.

• Il n’y a pas de limitation ?

• La théorie a la limitation de son objet. Elle ne vaut pas comme théorie globale. C’est une théorie de l’écriture, par conséquent son champ s’ouvre sur tout l’espace des significations dans l’histoire. Il y a des limites, car la théorie du langage ne cerne pas entière­ ment l’histoire des rapports sociaux, des forces productives, des rapports de production. Mais son objet est complexe, c’est la théorie générale des significations. Elle peut avoir une branche linguistique, une branche sémiotique, une branche psychanalytique, une branche qui serait la littérature, etc.
Autrement dit, tout l’espace des superstructures. Tout cela peut être l’objet de la théorie de l’écriture que nous n’abordons que par un côté. Mais il faut lier cette théorie à une science générale des modes de production, des transformations sociales. Sans quoi, ce ne serait qu’un mode idéaliste de plus.

• Quels sont les rapports entre théorie et science ?

• Dans le cas précis qui nous occupe, il est probable qu’on a affaire à une science naissante. Quelque chose qui est encore très investi par l’idéologie et très difficile à dégager comme objet. Pour l’instant, donc, il s’agit d’une science encore vulnérable dans la mesure où elle est en train de naître. C’est un continent sur le point de se dégager. La théorie doit faciliter la constitution scientifique de son objet. On en est à la bataille acharnée pour dégager cette science, car l’idéologie. encore une fois, est tellement forte, tellement implantée, elle couvre• des intérêts tellement puissants, que, pour obtenir sur ce champ un point de vue scientifique, il faudra une lutte probablement très longue, liée à une lutte de classes aiguë.

• Une fois que la science est constituée, la théorie est-elle toujours nécessaire ?

• Il n’y a pas de science sans théorie.

• Pourquoi écrivez-vous, dans Logiques : « La théorie est plurielle... et se transforme en logiques » avec un « s » ?

• La théorie est unitaire par définition. Elle essaie de constituer un champ unitaire. Logiques fait référence au titre d’un de mes livres qui avait pour fonction d’étudier un certain nombre de textes dans l’histoire. Chaque texte a sa propre logique et ces logiques sont différentes. Le "s" de logiques veut marquer qu’on ne peut pas, à une époque où le principe unitaire de la logique est ébranlé, penser qu’il y a une logique — logos — qui surdétermine tous les processus de signification. Logiques au pluriel, cela veut dire que dans tel ou tel texte, ont été produites des percées, en dehors de la "logique" classique et occidentale telle que la philosophie idéaliste a été chargée de la maintenir politiquement. C’est pour montrer que Dante, Sade, Lautréamont, Mallarmé, Artaud, Bataille, ont accompli des "sorties" hors de cet espace logique au singulier, qui est encore celui de l’idéologie bourgeoise. Mais la théorie, elle, n’a pas de pluriel. Elle est chargée d’unifier des pluralités. Elle se fait pluriellement, mais elle n’est pas plurielle. Sinon, ce serait un éclectisme.

• Vous parlez de la théorie de l’écriture et de la théorie de l’histoire comme de deux choses différentes ?

• Nous tentons de définir le lieu où se fera la jonction entre une théorie de l’écriture, qui donnera un statut scientifique aux problèmes généraux du langage et une théorie de l’histoire qui expliquera la détermination historique des superstructures. Il s’agit toujours de ne pas oublier la différence entre infrastructures et superstructures. La théorie de l’écriture ne peut jamais être prise comme une théorie globalisante qui expliquerait tout. Sans quoi, ce serait un retour à l’empiricocriticisme, c’est-à-dire une idéologie du "monde", de la conscience, des phénomènes qui auraient été déchiffrés, au cours des temps, par les hommes. Il faut construire une théorie de l’histoire comme mouvement de transformation sociale, transformation des modes de production, avec une théorie de l’écriture qui expliquerait comment les significations sous telle ou telle forme, sous telle ou telle logique, se sont développées et se sont transformées dans l’histoire.

• La théorie de l’écriture peut-elle changer le langage quotidien qui est soumis aux nécessités immédiates ?

• Une théorie de l’écriture et une pratique de l’écriture, car il faut rappeler la dialectique entre pratique et théorie, ne relèvent pas uniquement de la théorie de la communication. C’est un des points les plus difficiles à faire admettre. D’où les problèmes d’ "illisibilité" ou d’"hermétisme" névralgiques pour toute avant-garde. En fait, la théorie de la communication ne forme qu’une partie de la théorie de l’écriture. L’écriture, telle que nous l’entendons, n’est pas directement un processus de communication. C’est un procès qui distribue autrement l’espace même où se fait la signification. Si nous parlons, nous sommes dans le domaine de la communication. Si nous écrivons, nous faisons quelque chose d’autre. Si je peins, je fais à nouveau quelque chose d’autre qui doit être compris selon son mode de production propre. L’idéologie déchiffre et interprète, comme volonté de communication, des modes de production esthétiques qui ne sont pas faits simplement dans l’espace de la communication. La poésie, la peinture, la musique relèvent de la communication, mais la théorie de la communication ne peut englober ces modes de production spécifiques qui ont lieu dans un espace pluriel et symptomatique. Le rêve n’est pas non plus u’1 phénomène de communication. C’est ce que dit Freud, à savoir que le rêve n’est pas fait pour être compris.

• C’est pour cela que les surréalistes racontent leurs rêves...

• Oui, mais quand ils écrivent, ils écrivent. On peut faire l’analyse de la notion d’écriture automatique et de tout ce qu’elle a déclenché, comme soumise encore à une idéologie psychologiste. C’est une des limites de l’idéologie surréaliste.

• Comment définissez-vous la théorie ?

• C’est ce qui permet de comprendre la pratique, de la relancer et d l’amener plus loin.

• Quel est votre but ?

• Nous voulons d’abord dissoudre le champ idéologique appelé "littérature" ou esthétique ; dissoudre les notions qui sont véhiculées par ce champ et qui renvoient toujours à des mystifications de type psycho­ logique, spiritualiste : l’auteur qui crée une œuvre, le langage religieux, etc. Dans un premier temps analytique, nous voulons dissoudre cela, et d’autre part nous voulons étudier le fonctionnement spécifique du langage à l’état pratique.

• Afin d’en faire un langage matérialiste ?

• Afin de comprendre le fonctionnement du langage sous ses aspects très différents, car le langage du rêve n’est pas celui de la parole, le langage dit de la poésie n’est pas celui de la narrativité... Ce sont des niveaux, des strates qu’il faut distinguer et non réunir sous une classe commune, laquelle veut qu’il y ait des textes "normaux" et des textes "anormaux », des déviations par rapport au langage courant. C’est ainsi que l’idéologie idéaliste de l’art vit l’art comme sublimation ou comme anomalie valorisée, comme folie imaginaire ou déversement d’une subjectivité, etc. Nous cherchons à dissoudre ce champ très fort, qui se reproduit sans cesse à travers des individus concrets, à travers un enseignement décadent, afin d’essayer d’étudier scientifiquement la façon dont se fait le travail même de la " signifiance "•

• Plusieurs individus, employant la même théorie de l’écriture, écriront-lis la même chose ?

• La théorie de l’écriture tend à dissoudre la propriété qu’aurait une subjectivité, ou un individu donné, sur ses productions. C’est un des points les plus difficiles à faire sauter.
Pour cette raison, cette révolution sera liée de très près à une révolution sociale. Il faut faire disparaître le monsieur qui se balade partout avec son nom propre, qui le monnaye selon des catégories bien définies, qui est propriétaire de son produit, qui en fait une marchandise esthétique, littéraire, musicale, picturale. C’est un problème économique et théorique très important, parce qu’après tout on peut exiger cela dans la mesure où quelqu’un, faisant une analyse, sait bien qu’il n’est pas propriétaire de son inconscient.

• Le nom reste néanmoins une garantie de sérieux ?

• C’est pourquoi une des parties de la théorie étudiera comment un texte tombe ou ne tombe pas sous un nom, sous une signature, dans un investissement économique donné. Ce sont là des phénomènes idéologiques de marché. Il faut essayer de fonder une théorie qui ne soit plus astreinte à reproduire pure­ ment et simplement l’imposition du marché. C’est pour cela que la théorie a des fonctions politiques sous-jacentes très claires. Et c’est aussi pour cela que les résistances idéologiques sont toujours politiquement évidentes et en général réactionnaires.

• Dès qu’on attaque l’individualité chez les écrivains et les artistes, ils se rebiffent...

• C’est plus que l’individualité. Le sujet lui­ même est mis en cause ou « subverti », comme dirait Lacan. A partir du moment où il y a eu Lautréamont et tout ce qui a tâtonné dans le champ idéologique surréaliste. tout cela avait sauté depuis longtemps... Et puis Freud... Les résistances viennent des pratiques qui refusent d’une part leur définition rigoureuse par rapport à l’histoire de l’avant­ garde, d’autre part par rapport au freudisme et au marxisme. Une avant-garde qui ne se définit pas par rapport à ces deux ébranlements fondamentaux, Marx et Freud, est illusoire.