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Lacan même

D 18 octobre 2006     A par A.G. - C 1 messages Version imprimable de cet article Version imprimable    ................... PARTAGER . facebook


Manet, <i>Lola de Valence</i>, 1862.

Lacan même

Présentation de l’éditeur :

Rien de convenu, rien d’apprêté. Lacan rêvait d’être sacré. Lacan souffrait de n’être pas aimé. Lacan a loupé sa " Télévision ". Lacan écrivait mal. Etc. On songe à Nietzsche, quand il ne percevait plus dans Wagner qu’un " brouillard inharmonieux ". Mais aussi Lacan passionné par son " truc ", mais Lacan " ça pensait ", mais Lacan charmant et rigolo. Bref Lacan inoubliable. Comme Sollers n’est pas un dévot, on ne s’ennuie pas un instant. Il pense que Lacan l’aimait, et le lui rend bien.

Jean-Alain Miller.

*

Dans l’entretien avec Jacques-Alain Miller qui se situe au milieu du livre et qui lui donne son titre malicieux, Lacan même, Sollers le dit sans détour : « Il vaut mieux être un grand écrivain que Lacan. »
Pourquoi alors avoir toujours défendu Lacan ? C’est simple : « Parce que c’est quelqu’un qui a vécu une sorte de passion. Il était absolument passionné par son truc. D’abord il était en guerre permanente contre l’internationale psychanalytique, contre les psychanalystes, contre les philosophes, contre les universitaires ou les anthropologues, etc. Il était en guerre avec tout le monde, avec son entourage, avec ses disciples, avec les membres de son école. Seul comme je l’ai toujours été » .


Passion de Lacan

Lacan se définissait lui-même comme un des derniers self-made-man, une sorte de saint imparfait qui, pour cette raison, s’obstinait à en susciter d’autres au sein de la psychanalyse. Freud ayant fondé le seul vrai couvent, la seule véritable école ou société secrète, sa découverte serait sans cesse recouverte, amoindrie, détournée, par le conformisme ambiant, les intérêts locaux, la routine. Un moine français bizarre et zen se lève donc et parle : Lacan. "A la vérité, le saint ne se croit pas de mérites, ce qui ne veut pas dire qu’il n’ait pas de morale. Le seul ennui pour les autres, c’est qu’on ne voit pas où ça le conduit." Et encore : "Plus on est de saints, plus on rit, c’est mon principe, voire la sortie du discours capitaliste - ce qui ne constituera pas un progrès, si c’est seulement pour certains."

Plus de vingt-cinq ans après ces propos, le discours capitaliste bat son plein, et s’appelle mondialement souveraineté de la Technique. Que devient la psychanalyse dans ces conditions ? De plus en plus ce que laissait présager son sommeil anglo-saxon. Réduction du langage à la communication, adaptation de l’individu à l’entourage social, évacuation de l’Histoire, accent mis sur les "relations humaines", gommage de l’inconscient comme de la sexualité. Marx a engendré une gigantesque mafia policière, Freud un continent d’éducateurs commerçants. "Le pharisien et le boutiquier ne nous intéressent que pour leur essence commune, source des difficultés qu’ils ont l’un et l’autre avec le langage."

Voilà, nous sommes à Rome, en septembre 1953. La conférence de Lacan s’intitule "Fonction et champ de la parole et du langage". Sa navigation solitaire commence. Il sera l’hérétique majeur de l’église analytique, le diable, l’empêcheur d’interpréter en rond, le fauteur de scission, le dérangeur, le questionneur, l’emmerdeur. Exclu de la communauté, il osera se comparer à Spinoza. On lui reprochera tout : sa dégaine, son insolence, sa culture philosophique, son franc-parler, ses fameuses "séances courtes", son séminaire ouvert à tous, le désordre qu’il introduit dans l’université comme sur les divans, sa vie de grand bourgeois cynique, ses saillies incessantes contre la moutonnerie générale, bref son style. Quelqu’un qui dit "je", et de cette façon, quel blasphème ! Pour qui se prend-il ? Un nouveau Christ ? Pas loin, d’ailleurs les allusions abondent.

Nous serions tous plus ou moins aliénés à l’image de l’enfer des névroses, des perversions, des psychoses et les traitements chimiques seraient des pansements sur une jambe de bois. Tout serait fait, à chaque instant, pour oublier la science de la censure introduite par Freud, et biologiser ainsi l’essence de l’être parlant qu’on appelle l’homme (désormais fabricable, comme chacun sait).

Le plus étrange, dans cette volonté d’obturation, est de constater l’inattention portée au langage lui-même, à ses tours et détours, à sa nervure, à sa ponctuation physique. "La parole est un don du langage, et le langage n’est pas immatériel. Il est corps subtil, mais il est corps." Et Lacan de nous montrer les mots en actions dans des images corporelles, grossesse de l’hystérique, labyrinthe du névrosé obsessionnel, blasons de la phobie, énigmes de l’inhibition, charmes de l’impuissance, oracles de l’angoisse, armes du caractère, sceaux de l’autopunition, déguisements de la perversion. L’hystérie se déchiffre comme des hiéroglyphes, les rêves aussi, et tout ce qui paraît hermétique peut être éclairé par celui qui sait écouter, interrompre, ponctuer, répondre, lire. Ce qui est enchevêtré, criant ou obscur, l’exégèse, dit Lacan, le résout. Les équivoques peuvent être dissoutes, les artifices absous par la "délivrance du sens emprisonné". Résoudre, dissoudre, absoudre : il s’agit donc, dans la cure, d’une mise en liberté. Evidemment, si je n’aime pas ma propre liberté, je n’aimerai pas non plus celle de l’autre. Il le sentira, m’en voudra, me trompera, feindra, s’éternisera, sans prendre la porte de son destin qui lui est pourtant largement ouverte. Lacan insiste : l’analyse, dans sa racine, est "révélation du palimpseste, mot donné du mystère, pardon de la parole".

On comprend qu’à l’époque (l’année de la mort de Staline) son sermon enflammé soit tombé à plat. Cinquante ans pour comprendre, ce n’est pourtant pas énorme. On l’a vu pour Hegel, Nietzsche ou Freud, on le verra pour Heidegger (dont il arrive à Lacan de louer "la signifiance souveraine").

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Lacan avec Heidegger et sa femme (années 50)

Périodiquement, il faut bien que quelqu’un se dévoue, à ses risques et périls, pour reprendre les choses d’un peu plus haut. Combien de temps encore avant qu’Acheminement vers la parole, de Heidegger, soit vraiment lu ? Mais qu’est-ce qui est vraiment lu ? La Bible, Homère, Parménide, Héraclite, Empédocle, Platon, Aristote, Shakespeare, Sade, Lautréamont, Rimbaud, Mallarmé, Joyce ? Vraiment ? Vous êtes sûrs ?

Lacan était passionnant, voilà ce que je veux dire. Il est dommage que ses séminaires, à Paris, n’aient pas été longuement filmés : sa manière de faire corps avec ce qu’il disait était fabuleuse. La voix, les raclements de gorge, les retours, les digressions, les sarcasmes, les envolées, les piétinements, les soupirs, tout était musicalement intéressant. Du grand théâtre. La vie est un théâtre. Les anciens du "séminaire" savent quel plaisir c’était d’aller entendre l’improbable, le surprenant, l’insolite, l’inquiétant, le dérapant, le sidérant Lacan. L’écrit ne le révèle pas dans les mêmes proportions : il y a un embarras spécifique de Lacan par rapport à l’écrit, une préciosité, un tarabiscotage, un charabia parfois inutile. Sa parole est familière et percutante, son écriture nouée, empesée. A chacun de le traduire, et tout devient clair. D’autant plus que les fulgurances ne sont pas rares : "Ce qui se réalise dans mon histoire (...) est le futur antérieur de ce que j’aurai été pour ce que je suis en train de devenir."Mais oui, c’est exactement ça.

Il y a une poétique de Lacan, comme il y a une poétique de Freud, au sens le plus existentiel du terme. D’où les projections, l’effervescence autour de lui, les légendes. Il ne faut pas s’étonner que beaucoup de ses "élèves" (comme il disait) ou de ses auditeurs libres se soient soudain retrouvés dans la rue en 1968. L’Ecole normale supérieure n’en est toujours pas revenue, et le Panthéon, tout près, a perdu beaucoup de son innocence. Un certain déchaînement verbal de l’époque a eu Lacan comme agent secret.

J’ai failli l’emmener en Chine, j’ai tenté, avec un certain succès, de le transvaser de Gide en Joyce. Aurait-il aimé m’allonger ? C’est probable. Je me suis contenté d’un hommage dans son séminaire Encore : "Sollers est illisible, comme moi." J’ai trouvé que ce n’était pas vrai, mais que ça n’avait aucune importance. De temps en temps, des formules de lui traversent mon horizon, le "parlêtre", par exemple, ou bien "Dieu est inconscient", ou "La Femme n’existe pas", ou "Il n’y a pas de rapport sexuel". Je me souviens des dîners près de chez lui, au restaurant La Calèche : jamais une banalité dans la conversation, pas un seul cliché, l’éveil. Lacan, paraît-il, pouvait être odieux. Je l’ai toujours trouvé, quoique parfois exaspérant, extraordinairement sympathique. De qui peut-on se demander : "Qu’est-ce qu’il va pouvoir dire aujourd’hui ?" Le mot, l’esprit. Lacan ne se contentait de rien, n’était jamais satisfait, voulait sans cesse tout recommencer, et c’est la raison pour laquelle j’aime revoir sa signature sur mon exemplaire de l’édition originale des Ecrits : "On n’est pas si seuls, somme toute."

Philippe Sollers, le Monde du 13 avril 2001.

oOo


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Sollers et Lacan, Paris, 1975

Jacques Lacan, récit d’une relation " épisodique et intense "

Propos de Philippe Sollers recueillis par Sophie Barrau, le 15 juin 2001

La première fois que j’ai vu Lacan, c’était en 1965. Je venais de publier un livre qui s’appelle Drame et j’étais allé écouter par curiosité son séminaire. Il m’avait fait signe, on a déjeuné ensemble, et il était persuadé que j’étais au courant de ce qu’il appelait lui-même son " enseignement " ? et que j’y étais déjà sensible. Or pas du tout. Et la première fois que nous avons dîné ensemble, il m’a demandé quel était mon projet de thèse. Or évidemment je ne faisais pas de thèse. Pour Lacan, quelqu’un qui existait dans le langage était forcément un universitaire...

Il pensait que vous étiez un « élève ».

Oui, il y a là comme un malentendu très productif dès le début. C’était un rapport étrange, intéressant...

Ce malentendu initial a-t-il été le fil conducteur de votre relation ?

Le fil conducteur de la relation est passé par une curiosité réciproque. Moi ce qui m’intéressait chez Lacan, c’était sa pratique. Je ne suis jamais entré en analyse moi-même, mais ça m’intéressait beaucoup de savoir comment fonctionnait le rapport qu’il entretenait entre sa pratique et son discours. Et à ce moment-là j’ai suivi, pendant des années, avec beaucoup d’intérêt, ses séminaires. Séminaires atypiques puisque finalement ils étaient ouverts à tout va, et qu’il ne s’ensuivait aucun diplôme particulier ni aucune aptitude particulière. C’était un lieu prégauchiste si vous voulez, ou postgauchiste, enfin quelque chose qui détonnait complètement dans la société française...

Quel intérêt immédiat avez-vous trouvé dans ses séminaires ?

Je me contentais d’étudier sa logique et la façon dont il improvisait parce que je trouvais qu’il était un remarquable orateur, c’est-à-dire un très grand professionnel de l’improvisation.

Ses détracteurs lui reprochent un petit peu ça, c’est-à-dire d’avoir fait du théâtre...

Mais certainement. C’était un théâtre des plus intéressants, le meilleur que j’aie vu de ma vie et de très loin. La respiration, le dérapage, la digression, la reprise, les soupirs, le fait de revenir sans cesse à ce qui l’intéressait : c’est le plus grand théâtre que j’aie vu, et ce n’est pas péjoratif dans mon discours. Il y avait un côté à la fois comique, pathétique, enragé, plaintif. Tout ça c’était vécu : son corps était intéressant... son élocution... Le « Télévision » filmé par Benoît Jacquot [1], plan fixe, discours écrit et récité, c’est la plus mauvaise façon, à mon avis, d’aborder Lacan. Il fallait le prendre dans ses hésitations, ses repentirs, ses silences, ses coups de gueule...

Et en tête-à-tête, ça se passait comment ?

Quand il sortait de son cabinet, après ses séances, vers 19 h 30, 20 heures, on allait en face de chez lui, dîner, comme ça, rapidement...

Au restaurant La Calèche ?

À La Calèche, c’est ça. On buvait du champagne rosé dont il m’arrosait très gentiment... Et là la conversation était libre, elle pouvait sauter d’un sujet à l’autre et c’était très agréable. Je crois que je le détendais.

Est-ce qu’il n’y avait pas finalement entre vous quelque chose qui tournait un peu autour du pot ? Vous dites qu’il aurait peut-être aimé vous « allonger ».

Je pense qu’il s’est demandé comment on pouvait être comme moi sans passer par l’analyse. Je pense qu’il se l’est vraiment demandé, comme il se l’est demandé à propos de Joyce ou d’autres. Cela me paraît tout naturel d’être comme je suis sans passer par la psychanalyse et l’université. Comment peut-on être un corps pleinement agissant sans être membre d’un corps constitué ? C’est ça qui l’intriguait chez moi.

Il y a cette interpellation dans le séminaire « Encore » : « Sollers est comme moi : il est illisible. »

Ce « comme moi » va très loin quand même. C’est une appropriation. Moi je n’aurais jamais dit « Lacan est comme moi ».

Vous auriez dit quoi ?

J’aurais dit « Lacan c’est Lacan, et il m’intéresse ». Donc je pense que le transfert a été réciproque et à mon avantage.

À votre avantage. Mais vous ?

Je me livre volontiers au transfert quand ma curiosité est en jeu. Et je le dénoue tout naturellement quand ma curiosité n’est plus en jeu (il rit).

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La dédicace des Écrits
Publiée dans Tel Quel 90, novembre 1981
(Lacan est mort en septembre).

Lacan vous a écrit deux dédicaces sur ses livres.

« On n’est pas si seuls somme toute », sur les Écrits parus en 1966. C’est le commencement de la partie. Cela veut dire « Vous êtes seul, je suis seul, mais on n’est pas si seuls ». La deuxième c’était pour « Télévision » et c’est très étrange... : « Cher Sollers qui s’est déjà dérangé pour ça.  » « Ça » : il parle de cette télévision-là dont il a eu certainement l’impression lucide que ce n’était que ça [2].

Les ouvrages de Lacan vous intéressaient-ils en eux-mêmes ? son style, etc. ?

J’ai relu les Écrits. Cela a beaucoup vieilli, par pans entiers, à cause du fait que c’est sur écrit avec une sorte d’embarras par rapport à l’écriture.

Embarras ?

Oui, oui, un embarras réel, une préciosité.

D’ailleurs comment définiriez-vous l’adjectif lacanien aujourd’hui employé à toutes les sauces ?

Les lacaniens sont des gens intoxiqués par le discours de Lacan, et qui font moins bien que lui. Donc de même que Marx a dit qu’il n’était pas marxiste et que Freud n’était pas freudien, Lacan n’a jamais été lacanien... « Lacanien », cela relève d’intérêts tout à fait compréhensibles et parfois du grotesque. Les lacaniens sont incultes (silence) ; lacanien ça veut dire inculte. Marxiste aussi, et freudien aussi. Freud, Marx, Lacan étaient des gens extrêmement cultivés (il rit).

On lui a reproché son apparence, sa manière d’être à l’autre, de bouger, de parler... Et vous ?

Au contraire ! Le fait de susciter une telle fascination, une telle séduction, c’était très bon signe. Chacun son style ! (rire) Il prenait une place affirmative considérable par le fait d’avoir ce corps-là, et d’avoir cette voix-là, et de se comporter comme ça, comme un tyran extrêmement désagréable par moments, ou alors absolument charmant, rigolo. Bref, il avait une présence, comme on dit, et les gens qui ont une présence, moi, ne me gênent pas. Au contraire.

Et vos conversations, c’était un dialogue ?

Oui, un bavardage réciproque. C’était une des personnes les plus amusantes que j’aie rencontrées.

Par exemple ?

Il fait partie des gens qui ne parlent pas directement. Il y avait un jeu d’échecs immédiat dans la conversation. C’était une conversation entre systèmes logiques, et ça c’est amusant. Lacan était tout sauf un progressiste ou un humaniste. C’est quelqu’un qui pensait que l’être humain a vraiment de très très mauvaises intentions. Il pensait donc des choses extrêmement raides à ce sujet. Un pessimisme transformé malgré tout en gai savoir. C’est étonnant : comment peut-on avoir à la fois un pessimisme aussi profond, aussi radical, et le prendre un peu à la rigolade quand même. Parce qu’il était rigolo.

Par exemple ?

C’était dans l’attitude, et il y a des jeux de mots de Lacan : « les petits souliers » pour parler des analystes, enfin des choses comme ça. Ce sont des choses drôles. Le Panthéon qu’il désignait : il levait le bras et il disait : « Le vide-poches d’en face. » C’est assez joli, c’est drôle. Les cercueils qui sont là, «  c’est un vide-poches »... Ou alors, le fait de publier, avec un jeu de mots sur la « poubellication ». Voilà, c’est assez beau...

Quoi d’autre ?

J’entends sa voix de temps en temps faire surtout les soupirs.

À quoi correspondaient-ils finalement ?

Au fait d’être fatigué par une journée épuisante, d’avoir entendu toujours les mêmes choses, toujours les mêmes sottises, ou les mêmes délires. Vous savez, une journée avec dix hystériques, quinze névrosés obsessionnels (il rit) et quatre pervers, plus trois psychotiques potentiels ! ! ! Lacan était quelqu’un qui vivait parmi les malades, tout le temps. L’analyse... Les gens qui font une analyse ne le font pas parce qu’ils vont bien. Même si l’analyste n’intervient pas et se tait, il lui faut payer de son corps lorsque quelqu’un est en train de l’entraîner dans ses rêves ou dans ses délires...

Lorsque vous vous êtes rencontrés, « Tel Quel », la revue dont vous vous occupiez avec quelques camarades existait déjà ?

Oui, nous sommes en 1965 et Tel Quel a déjà cinq ans. Lacan se dit : « Il y a ce type qui fait une revue avec des gens, un tas de monde... » Lacan était tout à fait sur la marge... Foucault n’était pas au Collège de France, Barthes non plus, Derrida n’était pas connu, etc., bon. Ce qui l’intéressait, c’était le surgissement d’une publication bizarre puisqu’elle était faite par des gens qui n’étaient pas dans l’Institution et qui avaient décidé de se servir d’un certain nombre de personnes rejetées par ces mêmes institutions pour attaquer les-dites institutions. Et là de les prendre de l’intérieur. C’est une forme d’entrisme que nous avons pratiquée à haute dose.

Qu’est-ce qui vous intéressait chez Lacan ?

Sa profonde culture théologique. On pouvait parler de saint Augustin, ce qui n’est pas courant.

Vous vous êtes vraiment fréquentés à quelle période ?

Dans les années 70. Je me souviens de la période où Lacan a été chassé de l’École normale supérieure par la gendarmerie et les CRS. Avec quelques-uns j’ai occupé le bureau du directeur de l’École normale supérieure. Nous manifestions notre réprobation. Je l’ai beaucoup vu dans les jours qui ont suivi parce que tout le monde l’avait laissé tomber. Je me suis retrouvé à ce moment-là dans des situations parfaitement cocasses : tout le monde lui tournait le dos, et il fallait faire sortir des articles dans la presse... C’est ainsi que nous avons déjeuné un jour dans la salle à manger de l’Express avec Mme Françoise Giroud qui nous a reçus très aimablement et qui a fait faire un article... Et on était pendus au téléphone pour essayer d’obtenir des articles dans Le Monde ou ailleurs. Tout le monde était très hostile à Lacan. C’était le rétablissement de l’ordre. Il y a une question politique aussi. Beaucoup de mouvements subversifs étaient partis comme par hasard de l’École normale supérieure. Et Lacan était rendu en quelque sorte responsable, compte tenu de ses improvisations qui pouvaient passer pour des appels à l’insurrection. Donc on l’a chassé.

À ce moment-là quel Lacan avez-vous découvert ?

C’était quelqu’un de charmant. On allait déjeuner, on essayait d’appeler les journalistes, on essayait d’arranger les choses. Il a dû penser que j’étais bien gentil... (il rit)... Ce qui est vrai, non ?

« La femme n’existe pas »

Il y a trois ou quatre citations de Lacan que vous aimez mentionner dans un article que vous lui avez consacré dont « La femme n’existe pas ».

Oui, c’est quelque chose qui a produit beaucoup d’émotion dans le public. Un jour il a dit ça : « La femme n’existe pas. » C’est une formule majeure. C’est du même ordre que la formule « Que veut l’hystérique ? Un maître sur lequel elle règne ». Quand il a dit : « La femme n’existe pas », l’accent est mis sur « la ». C’est du même ordre qu’ « une femme n’est pas toute », ou que « rien n’est tout »...

L’incomplétude...

L’incomplétude, voilà, et c’est pour faire passer au loin la petite musique de la castration. À l’époque cette formule a provoqué un sursaut hystérique chez les femmes comme chez les hommes. C’est en effet, là, tout à coup, une sorte de blasphème presque antireligieux, si on considère à fond la question. Mais c’est une question de bon sens analytique, pour peu qu’on le comprenne, moi ça me paraît évident.

Lacan figure-t-il dans votre roman Femmes paru en 1981 ?

Lacan est un personnage de Femmes. Si j’ai écrit ce livre, ce n’est pas sans rapport avec Lacan. Je fais son portrait dans ce livre, sous le nom de Fals...

Pourquoi avoir appelé le personnage de Lacan, Fals ?

Fals indique une dimension un peu diabolique, si vous voulez, « Falssss »... vous entendez « falsification », non ? Possibilité du faux. Possibilité du faux qui dit vrai.

Autre citation de Lacan que vous chérissez : « Il n’y a pas de rapport sexuel » ?

« II n’y a pas de rapport sexuel », cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas des actes sexuels constants. C’est tout simplement qu’il n’y a pas de rapport mathématique. La formule que je préfère de Lacan finalement c’est : « On est hétérosexuel quand on aime les femmes, qu’on soit un homme ou une femme. »

Vous voulez ajouter quelque chose sur l’hétérosexualité ?

Je crois me signaler à l’observation clinique par un coefficient extrêmement faible d’homosexualité. Ce qui d’ailleurs me distingue.

Vous distingue ?

Ah oui, nettement : ce qui me distingue des hommes en général. Je suis très peu porté au collectif...

« Dieu est inconscient »

Autre citation de Lacan que vous rapportez dans votre article [3] : « Dieu est inconscient.  »

Ça aussi, c’est très bien. Oui. Cela pose la question du pseudo-athéisme.

Pseudo-athéisme de Lacan ?

Non, de tout le monde. Pour être athée, et donc devenir inanalysable, il faudrait faire vraiment beaucoup de théologie. Si vous dites « athée » sans savoir de quoi est faite l’hypothèse dite divine... l’athéisme doit être pris au sérieux, mais il n’est pas évident que ça existe. Un athée conséquent, moi, je n’en connais pas. Et « Dieu est inconscient » c’est bien posé parce qu’on ne voit pas pourquoi Dieu serait doté d’une conscience, au sens humain du terme, c’est-à-dire d’une représentation. Non. Ou plus exactement, si vous voulez, on a beau faire tout ce qu’on veut à propos de Dieu, il doit subsister quelque chose dans l’inconscient qui serait une hypothèse divine. Ou si vous préférez encore, comme il l’a dit, de façon très forte, un peu à la Heidegger : « Tant qu’il y aura du dire, l’hypothèse de Dieu sera posée. » Tant qu’il y aura du dire.

Pourquoi insistez-vous sur « dire » ?

Si on devient de plus en plus familier des problèmes de langage au sens très large, l’hypothèse de Dieu qu’est le dire lui-même se pose. On n’est pas obligé d’y répondre positivement, mais enfin, l’hypothèse est là. Il serait étrange de s’occuper du langage sans rencontrer cette hypothèse qui concerne en général les oeuvres monumentales du passé...

Le « parlêtre » : vous aimez bien cette expression de Lacan. « Le langage est corps ». Les séminaires de Lacan, c’était ça selon vous ?

C’était ça. Et, la psychanalyse en général c’est ça. Le parlêtre, c’est beau, c’est bien vu, c’est du Heidegger chez Lacan.

Lacan : poète ?

Non, il n’avait pas l’oreille pour la poésie. Une sorte... d’inaptitude. Ça c’est très frappant, et c’est quelque chose qu’on peut souligner en passant. C’est toujours la question de l’art, de la poésie...

Mais il me semble que vous avez déjà écrit le contraire, que finalement Lacan était un poète.

Non, sûrement pas. Ou alors un poète au sens romantique du mot, avec une sorte de poétisation extrême de l’existence, parce que sa vie était très passionnante.

Selon vous, il n’y avait pas une poésie, une esthétique de langage dans ses écrits ?...

C’était son ambition. Cette ambition a culminé dans l’embarras avec une certaine forme de charabia parfois.

Vous voulez dire que Lacan était laborieux ?

Il aurait voulu avoir cette espèce de don sublime pour avoir un rapport aisé au langage.

Il avait quand même très certainement un certain rapport pour parler de « langage-corps », etc.

Certes, c’était son sujet. C’est très beau des gens qui s’efforcent vers ce qu’ils sentent comme essentiel. Cela ne veut pas dire qu’ils l’atteindront, mais c’est très beau qu’ils fassent cet effort.

Mais vous êtes très condescendant quand vous parlez de Lacan comme ça...

Mais oui... Je sais de quoi je parle. Je crois vraiment qu’il vaut mieux être un grand écrivain que Lacan.

Pourquoi ?

Parce que je pense qu’il vaut toujours mieux être un grand artiste plutôt qu’un piéton de la pensée aussi magistral soit-il.

Pourquoi avez-vous intitulé votre article du Monde du 13 avril 2001 « Passion de Lacan » ?

Parce que c’est quelqu’un qui a vécu en effet une sorte de passion. Il était absolument passionné par son truc. D’abord il était en guerre permanente, contre l’Internationale psychanalytique, contre les psychanalystes, contre les philosophes, contre les universitaires ou les anthropologues, etc., comme Lévi-Strauss parce que Lévi-Strauss n’a jamais rien compris à la psychanalyse, c’est le moins qu’on puisse dire. Comme personne d’ailleurs ne comprend vraiment ce que Freud a dit de fondamental. Foucault était assis à côté de moi lors d’un séminaire fameux où Lacan essayait de lui démontrer qu’il n’avait pas vu ce qu’il y avait à voir dans les Ménines de Velasquez, c’est-à-dire la fente de l’Infante. Alors c’était évidemment des rapports de force... Il était en guerre avec tout le monde, avec son entourage, avec ses disciples, avec les membres de son école. « Seul comme je l’ai toujours été », rappelez-vous cette formule : « Seul comme je l’ai toujours été. » Voilà. « On n’est pas si seuls somme toute... » Voilà. C’était quelqu’un qui se considérait comme absolument seul. Et dont la passion était, « seul », de le rester tout en faisant semblant d’être fondateur d’une école d’un enseignement. C’est le paradoxe. C’est la contradiction qui est intéressante, là. Très seul...

Avez-vous connu Picasso ?

Non, c’est un de mes regrets d’ailleurs...

Georges Bataille

Et Dora Maar qui a été en analyse avec Lacan, l’avez-vous connue ?

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Sylvia Bataille dans Forfaiture
Marcel Lherbier, 1937

Non. Ce que j’ai bien connu en revanche c’est la question de Sylvia. Il est bien évident que le nom de Bataille était un problème considérable dans la région Lacan. Considérable. Et que Laurence Bataille en a elle-même subi les conséquences. J’ai dîné un seul soir avec Laurence Bataille. Je lui ai fait part de mon admiration sincère et d’ailleurs continuelle pour son père, pour son géniteur... à qui elle ressemblait beaucoup. Elle m’a interrompu en disant : « Écoutez non, quand on écrit certaines choses, on devrait penser à sa progéniture », etc. Voilà les familles. Donc le nom de Bataille a été censuré. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’a pas continué à exister comme adresse, etc. C’est quelque chose qui aurait dû être étudié depuis longtemps et qui est absolument stupéfiant : le rôle du nom de Bataille dans... la région. La région c’est aussi bien les sueurs de Sylvia. Tout ça n’a pas été étudié par tabou. Cela me paraît très très très important. Pourquoi Bataille était-il objet chu de cette constitution familiale, avec une hostilité des femmes considérable, bien sûr ? Il aurait rendu les filles inmariables... c’est très mal vu d’être Bataille pour les matriarches de la région, n’est-ce pas, très très mal vu. Très mauvaise réputation. Et pour ce qui est de Picasso, c’est la même chose. Picasso et le minotaure devaient avoir très mauvaise réputation aussi... une vie qui n’est pas souhaitable. Trop de liberté.

*

Au fait, vous et Lacan n’aviez pas vraiment les mêmes centres d’intérêt culturels ?

Lacan n’a jamais vraiment parlé quand on s’est vu des choses qui m’intéressaient sur ce plan-là. Donc, Picasso... Joyce... il trouvait que c’était à côté... C’était un vieil homme.

Lacan, un vieil homme ?

Un jour, je l’ai fâché parce que je lui ai dit : « Au fond, vous êtes un bourgeois d’avant guerre. » Il avait du mal à voir ce qui s’était passé au XXe siècle. Si on ne sait pas ce qu’est la culture du XXe siècle, si on décide qu’elle n’a pas existé, on peut s’enfermer avec Lacan, mais enfin...

Il décidait qu’elle n’avait pas existé cette culture du XXe siècle ?

Il n’était pas au courant. Ça a été 40, sa formation de psychanalyste, Freud... Freud c’est déjà beaucoup... dans l’ignorance générale, c’est beaucoup, c’est très bien Freud. L’intention que j’avais avec Lacan, c’était de le faire passer de Gide à Joyce : vous voyez, il y a un abîme quand même.

Vous n’y êtes pas arrivé ?

Je crois qu’il n’a pas compris, non...

Vous avez essayé de l’emmener en Chine, et vous n’y êtes pas parvenu : pourquoi ?

Je n’y suis pas parvenu parce qu’il y avait un problème de protocole. Il a été fâché de voir que j’étais en quelque sorte le chef de la délégation. Il était considéré comme étant sous mes ordres. J’ai quand même fait beaucoup. J’ai fait envoyer une voiture de l’ambassade chinoise, enfin officielle, au 5, rue de Lille et je pense qu’il a dû être choqué parce qu’un Chinois a dû lui dire (il imite l’accent chinois) : « Alors vous êtes un vétéran de Tel Quel ? » Et puis il voulait emmener une de ses élèves, comme il disait, qui est morte maintenant et dont il semblait ne pas vouloir se passer. Or, à ce moment-là, c’était très difficile d’obtenir des passeports...

Moi, Je n’emmène pas les familles, les maîtresses. Si, j’emmène ma femme, cela va de soi, mais à part ça, non. Il y avait un autre participant qui voulait emmener son ami dont il ne s’était pas séparé une seule nuit depuis des années, mais enfin, bon, on ne pouvait pas. Lacan a annulé à la dernière minute.

Avez-vous fréquenté les séminaires de Lacan à la fin de sa vie ?

L’affaire chinoise, le fait qu’il ait préféré ne pas vivre cette aventure, qui était pourtant extraordinairement intéressante, a un peu refroidi nos relations. Donc c’était en 1975, par là. Il est mort en 1981. Dans les dernières années, je suis allé quand même une fois voir le séminaire. Il n’a presque pas parlé, c’était vraiment... très silencieux. Alors, la fin, je ne l’ai pas suivi parce que je trouvais que cela devenait pénible. Je ne l’ai plus vu. Je me souviens d’un séminaire plus fermé un soir où Lacan était là à s’ennuyer, un peu vieux roi fatigué. Ses derniers séminaires étaient très silencieux et très pénibles. — Il continuait pourtant d’exister de telles frénésies de transfert à son sujet... Je n’ai jamais marché là-dedans. J’ai horreur des rassemblements religieux autour du mourir.

Vous aviez été quand même très « accro » à ses séminaires...

C’est vraiment les seuls endroits où j’ai eu l’impression que quelqu’un prenait des risques réels en commençant à parler, et en s’écoutant parler, et en poursuivant. Et puis ça pensait, quoi, tout simplement. C’est toujours intéressant de voir quelqu’un penser. Ça pense peu en général. Ou alors les gens récitent des pensées, mais ce n’est pas la même chose.

Vous n’étiez pas vraiment amis à proprement parler ?

Avec Lacan, j’ai eu une sorte de relation très épisodique et assez intense.

Vous dites « des relations très intenses »...

Des relations très intenses parce qu’on ne pouvait pas ne pas parler avec lui sans que cela ait immédiatement une portée, un sens particulier. Si vous preniez la parole avec Lacan, immédiatement ce que vous disiez était écouté d’une certaine façon. Et du coup, vous vous entendiez vous-même, vous écoutiez ce que vous disiez.

Donc, l’intensité se situait...

... dans le dire.

Quel était votre rôle dans cette relation ?

Lacan a dit un jour : « Les sentiments sont toujours réciproques », et je crois que tout ce que je viens de dire de lui est donc pertinent par rapport ä ce qu’il devait éprouver de moi.

Lacan connaissait par coeur Spinoza. Or, « La perfection, disait Spinoza, est la joie... » Lacan l’appliquait-il ?

Lacan était arrivé à une sorte de gai savoir, qui implique une certaine joie. Je ne suis pas sûr que cette joie n’ait pas connu un assombrissement... étrange vers la fin. L’assombrissement... Je crois qu’il y a eu là peut-être quelque chose qui a craqué...

Il n’a pas été aimé

Qu’avez-vous observé d’autre ?

Il y avait chez Lacan une extrême violence. Une extrême violence et un côté furieux, au sens du fou furieux, furibond. Il y avait quelque chose de l’ordre de la fureur.

Qu’est-ce qu’il cherchait finalement Lacan... selon vous... qu’est-ce qu’il cherchait ?

(Il réfléchit) L’amour qu’il n’a pas obtenu.

Qu’il n’a pas obtenu... ?

Il n’a pas été aimé.

... Qu’il n’a pas obtenu quand ?

Jamais.

Vous voulez parler de sa vie, de son enfance ?
Oui. De tout. De sa constitution. Il n’a pas été aimé. Il y a de quoi devenir furieux. Et je pense que ça le tourmentait, beaucoup. Et, je crois qu’il aurait voulu une reconnaissance beaucoup plus large, la soumission de l’université, la réalisation d’un rêve mégalomaniaque, une volonté de puissance généralisée, être sacré. Je crois qu’il a eu ce rêve de toute-puissance.

Pour avoir l’amour que selon vous il n’aurait jamais obtenu ?

J’ai toujours eu l’impression qu’il n’avait pas été guéri d’un bobo d’amour. D’un gros bobo. Ça n’allait pas, quoi.

Une ou deux anecdotes pour conclure ?

Cela se passe dans les années 1970. Lacan n’est plus très jeune. Nous sommes quelque part dans une soirée. Lacan est assis par terre. Moi je suis assis à côté de lui, et il y a Sylvia pas loin qui bavarde... À un moment donné il veut se lever. Vous allez voir, c’est très révélateur. Il veut se lever, il trébuche. Immédiatement je m’arrange pour qu’il tienne debout... Et Sylvia me dit : « Mais laissez-le maintenant, il est grand. » (Silence)
Ai-je besoin de commenter ? Non... « il est grand maintenant » : ce n’est pas la peine de l’aider à marcher... On ne dit pas ça ! On ne dit pas ça en cherchant l’accord... enfin, en cherchant le sous-entendu érotique avec quelqu’un de plus jeune. C’est choquant. Je vais maintenant terminer par une autre anecdote, c’est lorsque j’arrive chez Lacan, un jour, pour lui montrer un texte sur Georges Bataille, et il y avait Sylvia qui me dit (il prend une voix désabusée) : « Ah, vous vous intéressez à Georges ? »

Et donc ?

Pour moi Bataille, ce n’était pas « Georges », et Lacan n’était pas un enfant...

Philippe Sollers, Sophie Barrau , L’infini n° 78, Printemps 2002.

*


Prolongations : Sollers au séminaire de Jean Allouch (2003)

Le 14 janvier 2003, le psychanalyste Jean Allouch invite Sollers à son séminaire. Il livre ses réflexions à propos de de Lacan même et, notamment, de l’entretien ci-dessus. Puis, à son invitation, Sollers « rebondit » [4].

(Brouhaha général)

Jean Allouch. Si vous le vous voulez bien, nous allons commencer.
Tout d’abord, bien sûr, je remercie Philippe Sollers, au reçu de l’argument de ce séminaire, d’avoir accepté de participer à notre questionnement. Ce questionnement est local, spécifique ; il s’agit de savoir si l’invention de l’objet a par Lacan, en janvier 63, est venue modifier ou pas quelque chose dans le positionnement de l’amour tel qu’il était jusque-là problématisé dans la psychanalyse. Or il s’est trouvé qu’au moment où j’étais en train d’écrire l’annonce de ce séminaire paraissait dans L’Infini un entretien de Philippe Sollers dont le titre était « Lacan même ». Alors, que je vous dise...

Ph. S. C’est l’orthographe.

J.A. Non, justement je m’en dispense ! « Lacan m’aime », « Là quand même »...
Quand j’ai lu ce texte, il m’est venu une réflexion à l’origine de notre séance de ce soir. Je me suis dit : « Cela fait maintenant quarante ans que je parcours Lacan en long en large et en travers, et voici que Philippe Sollers, légèrement, publie aujourd’hui un certain nombre de propositions concernant Lacan auxquelles je souscris sans réserve aucune. » Là où j’usais de patientes et appliquées lectures, Sollers me donnait l’impression de parvenir, tel une flèche au point sur lequel je débouchais. J’étais sidéré !
Me surprenait d’autant plus cette convergence, ou ces convergences, que nos rapports à Lacan sont on ne peut plus différents. Au moment (début des années soixante) où Sollers rencontrait Lacan, je me disais, s’agissant de Lacan : « Voici un type qui, étant donné ce que j’entends dire de lui, est susceptible de me sortir de l’embarras dans lequel je suis. » Sollers lui, à la même époque, loin d’avoir souhaité s’allonger sur le divan de Lacan, a pris Lacan par les épaules, quasi paternellement ou, si vous préférez, comme un petit frère se rendant compte que son aîné n’est pas tout à fait au parfum. Il n’est donc pas illogique qu’il ait pu dire à son interlocutrice dans cette interview — et, quand même, la phrase est très forte : «  Je sais de quoi je parle. » Cela fait évidemment contraste avec mon élection de Lacan comme quelqu’un à qui je pouvais parler pour savoir ce que je disais. N’est-il pas surprenant que malgré ces abords clairement différents, je puisse assentir à ce que Sollers dit de Lacan ? Je vais égrener rapidement quelques-uns de ces points pour en venir à la question même de l’amour.

Sollers déclare qu’il convient de prendre Lacan dans ses hésitations, dans ses repentirs, dans ses silences, dans ses coups de gueule ; il me semble que c’est ce que nous pratiquons ici même depuis pas mal de temps.

Sollers remarque que Lacan était seul, pas si seul. Eh bien c’est aussi quelque chose que j’ai relevé, notamment à propos de l’acte de fondation de l’École freudienne de Paris, en prenant au pied de la lettre la fameuse (fumeuse ?) phrase : « Je fonde aussi seul que je l’ai toujours été. » Alors que beaucoup de ces lacaniens, dont le transfert héroïse Lacan (une mésaventure qu’a connue Freud), tiennent à ce que Lacan ait fondé seul, je remarquai que cette phrase ne dit rien, absolument rien, du degré de solitude de Lacan. Oui, « seul, pas si seul » Lacan.
Sollers dit aussi parfaitement que «  Lacan a pris une place affirmative considérable. » C’est bien pour ça, me semble-t-il, que nous continuons à interroger les vacillantes traces de ses propos.

Questionné sur Fals, nom de Lacan dans Femmes, Sollers convoque le mot «  falsification » et précise qu’il s’agit d’ouvrir la possibilité d’un faux qui dise le vrai. Or, c’est exactement ce que je me suis trouvé formuler au sortir de mon analyse chez Lacan. La première phrase dite à l’un de mes passeurs fut : « Je parle faux. » J’entendais : au sens musical de ce terme. À ma surprise, ce passeur n’a su que fuir devant pareille affirmation qui, horreur !, ne correspondait pas à l’idée qu’il se faisait du symbolique, de la vérité.

Sollers n’apprécie guère l’écriture de Lacan : autant il goûte l’orateur, autant il trouve «  surécrits » ses textes. Il est exact que beaucoup d’entre eux passent sans coup férir de l’illisible au vieilli. Ce n’est pas sans raison que nous prenons Lacan non tant par ses écrits que par les différentes versions de ses séminaires.

Sollers remarque que Lacan était à côté s’agissant de Joyce. Nous en avons eu une preuve sur le moment même quand survint la bévue de Lacan sur l’épiphanie. Lacan n’a pas su s’appliquer à Joyce (cf. Le Guerrier appliqué de Paulhan) comme il s’était appliqué à Gide, à Schreber, au petit Hans ou encore à la lecture du Banquet de Platon. Joyce le sinthome, ce séminaire, vaut beaucoup pour Lacan, peu pour Joyce.

Je pourrais prolonger la liste de ces convergences ; mais autant vous les laisser distinguer vous-mêmes en lisant cet entretien de Sollers. Je voudrais donc juste mentionner deux autres traits qui, articulés, pourraient servir de point de départ à nos échanges de ce soir.
Lisant donc cet entretien, quelque chose m’est apparu qui a fonctionné comme l’apparition imprévue d’un paysage derrière un autre paysage. Il y a de cela quelques années, j’avais écrit que Lacan avait élu, pour ce qu’allait devenir son enseignement après son décès, un mode de la transmission connu en Grèce ancienne sous le nom de « transmission épiclère » (chez les juifs, « lévirat »). Socialement réglé, ce dispositif est mis en branle lorsqu’un maître de maison, n’ayant pas d’héritier mâle, demande par exemple à un de ses frères d’épouser une de ses propres filles — il n’y a rien là d’incestueux —, de sorte que l’enfant issu de ce mariage puisse remettre en jeu, sa majorité venue, le kleros, le bien-fonds familial ; j’indiquais que si Lacan s’en était remis à cette transmission de type à la fois familial et exceptionnel, c’était pour cette raison qu’il n’avait pas d’élèves. Il n’y aurait pu avoir de prolongement de l’enseignement de Lacan que si un élève, que si des élèves avaient « fait un pas de plus », comme il aimait le dire, avaient repris les choses au point où Lacan les avait menées, c’est-à-dire au point où elles sont dans leur brûlante actualité. On reste loin du compte.
Or, dans cet entretien, Sollers localise un de ces points où les choses sont brûlantes, le sont depuis fort longtemps, et c’est ce qu’il appelle : «  la question Sylvia ». La question Sylvia « dont l’objet chu n’est personne d’autre que Georges Bataille ». Objet chu, c’est-à-dire objet jeté avant qu’il ne soit tombé (selon la formule que j’ai reprise de Hugo), intempestivement jeté. Sollers aime l’allusion, et pourtant ce goût ne l’empêche pas parfois d’être tout ce qu’il y a de plus direct. Ainsi, en ce printemps 2002, laisse-t-il publier sa remarque selon laquelle : «  Bataille était un problème considérable dans la région Lacan. » Je ne sache pas qu’au jour d’aujourd’hui cette remarque ait donné lieu à la moindre réponse.
Sollers écrit : «  Laurence Bataille — fille de Georges et de Sylvia — en a elle-même subi les
conséquences. J’ai dîné un seul soir avec Laurence Bataille et lui ai fait part de mon admiration sincère et d’ailleurs continuelle pour son père, pour son géniteur, à qui elle
ressemblait beaucoup. Elle m’a interrompu en disant : “Écoutez non, quand on écrit certaines choses — la phrase est très forte —, on devrait penser à sa progéniture”.
 » Sollers ne nous dit pas dans cet entretien à quelles choses écrites par Bataille sa fille Laurence faisait allusion ; et peut-être ne lui aura-t-il pas demandé de précisions à ce propos. Et de poursuivre : «  Voilà les
familles. Donc le nom de Bataille a été censuré. Ça ne veut pas dire qu’il n’a pas continué à circuler comme adresse. C’est quelque chose qui aurait dû être étudié depuis longtemps, et qui est absolument stupéfiant.
 » Et en effet, comme pour mieux enfoncer ce clou, Sollers boucle
cet entretien sur Bataille. «  Le nom de Bataille, dans la région — c’est quelque chose qui est
absolument stupéfiant — le nom de Bataille dans la région, la région, c’est aussi bien les soeurs de Sylvia, tout ça n’a pas été étudié par tabou.
 » Je crois l’emploi de ce mot parfaitement approprié. «  Cela me paraît très important. Pourquoi Bataille était-il l’objet chu de cette constitution familiale, avec une hostilité des femmes considérable bien sûr ? »
Réponse, ou début de réponse : «  Il aurait rendu les filles immariables. C’est très mal vu d’être Bataille pour les matriarches de la région, n’est-ce pas ? C’est très mal vu. Très mauvaise réputation. Une vie qui n’est pas souhaitable. Trop de liberté. » Eh bien voilà, si nous allons chercher Lacan à l’endroit de l’amour, ce sera en ce point qu’indique Sollers, en ce point où Lacan aurait manifesté, à l’endroit de l’amour, quelque chose comme son trop de liberté. Mais en quoi ?
Ce paysage derrière le paysage, voici qu’aujourd’hui Sollers nous le désigne : Bataille, Bataille avec sa mauvaise réputation, Bataille mis de côté. De là la conjecture suivante : Lacan aurait élu un gendre épiclère d’autant plus « aisément », si j’ose dire, qu’il aurait lui-même, en épousant Sylvia Bataille, déjà lié mariage et enjeu de doctrine, un enjeu éthique, érotique aussi bien. Était-il si aisé d’écarter Georges Bataille ? On peut difficilement négliger que les seuls deux enfants qui se sont trouvés se régler sur l’enseignement de Jacques Lacan au point de devenir psychanalystes d’obédience lacanienne, Laurence, fille élue comme telle, et Judith, portèrent toutes deux le nom de « Bataille ». Sibylle, née Blondin, qui ne mangeait pas de ce pain-là, écrivait, en 1994, dans l’avertissement (quel mot !) de son puzzle, et au présent, qui plus est : « Bataille est le nom de la seconde femme de mon père. »
Autrement dit, un lien entre famille et frayage était déjà constitué avant que ne se mette en place la transmission épiclère. Tout d’abord il s’est agi, par le biais familial, d’écarter un dire (celui de Bataille) ; puis également d’écarter un dire (celui, trop libre, de Lacan), le temps d’une génération.
Lacan — l’homme public, l’enseignant — se sera-t-il entièrement soumis à cette familiale mise à l’écart de Bataille ? Sollers se scandalise justement du peu de place de Bataille dans les Écrits : une seule note de bas de page, un Bataille cavalièrement expédié donc, et aucune mention du nom de Bataille dans l’index, un très remarquable oubli en effet. Pourtant, quelques déclarations de Lacan le montrent à l’occasion délesté de ce qui fut donc un des enjeux de son mariage avec Sylvia. Ainsi, juste avant la parution des Écrits, déclare-t-il (séance du 1er juin 1966 de son séminaire) : « L’Histoire de l’oeil est riche de toute une trame bien faite pour nous rappeler si l’on peut dire l’emboîtement, l’équivalence, la connexion entre eux de tous les objets petit a et leur rapport central avec l’organe sexuel. » Lacan aura donc, partiellement tout au moins, gardé ses coudées franches. Cette liberté maintenue concerne l’érotique.
Le propos de Sollers, dans « Lacan même », permet de formuler l’enjeu de cette redoublée emprise familiale sur la doctrine. Cet enjeu, en effet, est parfaitement dit par la réplique que lui donnait Laurence Bataille avec son « Écoutez non ». En un premier temps, un kléros (Bataille) est frappé d’un signe négatif, maintenu comme exclu. Tandis que, dans un second temps, avec la mise en place de la transmission épiclère, un (autre ? c’est toute la question)
kléros est apparemment positivé, mais il s’agit de ne pas transmettre ce possiblement (ce sans doute ?) intransmissible « trop de liberté », de produire, à sa place et comme en tenant lieu, un objet jugé lui transmissible, car conforme aux valeurs familiales convenues, celles qui laissent de côté l’érotique de l’objet petit a (celle de l’Histoire de l’oeil aussi bien ?). Qu’on se le dise : les filles doivent être mariables, et les pères doivent s’employer à les produire telles. Certaines femmes sont, en effet, intraitables (aussi intraitables qu’Antigone) sur ce point avec lequel on ne badine pas. Question : une psychanalyse réussie ne rend-elle pas une analysante
immariable ? Ce que Lacan disait d’une entrée au couvent au décours d’une analyse (signe d’une analyse ratée selon lui) ne serait-il pas également vrai pour cette autre forme de voeux qu’est le mariage dit civil ?
Une autre remarque de Sollers dans cet entretien importe beaucoup. On lui demande : « Qu’est-ce qu’il cherchait finalement Lacan, selon vous, qu’est-ce qu’il cherchait ? » Il réfléchit. Réponse : «  L’amour qu’il n’a pas obtenu. » Question : « Qu’il n’a pas obtenu ? » Réponse : «  Il n’a pas été aimé. » (Je vous rappelle ici son «  je sais ce que je dis »). Question :
« Qu’il n’a pas obtenu quand ? Jamais.Vous voulez parler de sa vie, de son enfance ? Oui, de tout. De sa constitution. Il n’a pas été aimé. Il y a de quoi devenir furieux et je pense que ça le tourmentait beaucoup, et je crois qu’il aurait voulu une reconnaissance beaucoup plus large : la soumission de l’université, la réalisation d’un rêve mégalomaniaque, une volonté de puissance généralisée. Je crois qu’il a eu ce rêve de toute-puissance. » Question : « Pour avoir l’amour que selon vous il n’aurait jamais obtenu ? » Réponse : «  J’ai toujours eu l’impression qu’il n’avait jamais été guéri d’un bobo d’amour, d’un gros bobo. Ça n’allait pas quoi. »
Ce qui peut là concerner la biographie de Jacques Marie Lacan n’importe pas en soi, mais peut nous aider à préciser, concernant l’amour, quelle pourrait être la position du psychanalyste Jacques Lacan. On peut lire ce propos de deux façons. Première lecture, disons, si cela vous chante, médicale (on parlerait de névrose, de mégalomanie, peu importe, ce n’est pas très intéressant) : Lacan cherchait l’amour, et il ne l’a pas obtenu. Mais vous pouvez aussi lire — et là la chose me paraît à la fois plus intéressante et plus nouvelle — que Lacan cherchait une certaine sorte d’amour : l’amour qu’on n’obtient pas. Il suffit pour cela d’écrire avec des tirets la suite des mots : l’amour-qu’il-n’a-pas-obtenu. L’objet serait celui-là : l’amour qu’on n’obtient pas.
Question : est-ce cette recherche d’un amour qu’on n’obtient pas qui aurait fait de Lacan un psychanalyste ? Et la chose vaudrait-elle seulement pour lui ou bien pour tout un chacun qui se trouve en position de psychanalyste ? Aller au-devant d’un amour qu’on n’obtient pas n’est pas la même chose que tomber amoureux et, à la suite de diverses circonstances, se retrouver le bec dans l’eau, telle cette théorie de femmes éplorées dans leur lamento auxquelles Ovide prête sa plume (cf. Les Héroïdes). Dès lors que quelqu’un viserait comme tel l’amour-qu’onn’obtient-pas, il devient hors de propos de parler de frustration, de castration, de privation, de masochisme ou de quoi que ce soit que vous voudrez. Cette recherche d’un amour qu’on n’obtient pas, serait-ce là le trop de liberté que Lacan aurait pris à l’endroit de l’amour ? Cet amour est-il une figure absolument nouvelle de l’amour ? L’amour des troubadours, on le sait, n’obtenait pas ce qui pourtant était visé, c’est-à-dire le joy. Mais on ne peut pas dire pour autant qu’était visé de ne pas obtenir le joy. Question : qu’est-ce que ça peut bien faire à quelqu’un, à savoir l’analysant, d’avoir affaire à un partenaire qui, comme tel, tendrait à obtenir de ce quelqu’un l’amour qu’on n’obtient pas ? Il me semble que cette question est plus intéressante, plus juste psychanalytiquement (étant donné qu’une psychanalyse commence avec le transfert) que la question rebattue du désir du psychanalyste. Cet amour qu’on n’obtient pas, n’est-ce pas en quelque sorte cette solitude « pas si seule » que Lacan présentifiait auprès de Sollers ?
Essayons de lier ces deux derniers traits, la question de la transmission épiclère et celle de l’amour qu’on n’obtient pas. Y a-t-il, entre ces deux positions, un nouage possible ? Je crois que oui. Oui, car le champ de l’épiclérat implique un centrage de la subjectivité sur le bienfonds familial, sur le kleros ; c’est lui, le kleros, qui bénéficie de la brillance de l’agalma, c’est lui qu’on aime, c’est lui qu’on chérit, qu’on cajole dans son momentané abri. Tout l’amour est alors centré sur cet objet et sur sa (non)transmission. Autrement dit, l’amour n’est pas porté ailleurs. Personne n’en bénéficie ou n’en pâtit (comme vous préférez). Telle est la véritable ascèse de l’épiclérat. Autrement dit, plus question, sinon là, dans cet objet, d’amour de transfert. D’où l’on peut conclure : plus question, non plus, avec ce centrage sur l’objet à
transmettre, de l’amour qu’on n’obtient pas.
Voilà quelques petites réflexions à propos de ce « Lacan même ». Et donc nous avons convenu avec Sollers qu’il allait, comme ça, rebondir.


Sylvia et Jacques Lacan à Feldberg, 1956. Manet, <i>Lola de Valence</i>, 1862.

Ph. S. Merci beaucoup. Tout de même, je vais me permettre de citer la fin de ce « Lacan même » pour aller dans le sens qui vient d’être évoqué, où je raconte une anecdote parlante. C’est à propos de Bataille et de Lacan, au confluent du dire d’une femme qui s’est appelée successivement Bataille et Lacan. Ce sont deux noms qui sont en effet importants, si une femme passe de l’un à l’autre. Ça se passe dans une soirée ; Lacan est assis par terre, et je suis assis à côté de lui ; et il y a Sylvia, Sylvia Bataille, Sylvia Lacan, qui est là tout près, et qui bavarde. À un moment, Lacan veut se lever, il n’est plus très jeune, n’est-ce pas ; assis par terre, gentiment il veut se lever et il trébuche. Et immédiatement, vous voyez comme je suis, je m’arrange pour qu’il tienne debout. Je suis comme ça ! Et Sylvia, s’adressant à moi me dit : « Mais laissez-le, maintenant, il est grand ! »

J.A. Il a soixante-quinze ans.

Ph. S. « Il est grand maintenant, ce n’est pas la peine de l’aider à marcher. » Finalement, il aurait pu tomber. C’était dit un peu en cherchant l’accord avec moi. Je me rappelle d’ailleurs, puisqu’il est question de ces deux noms, que je me suis retrouvé un jour avec Georges Bataille et sa femme d’alors, qui s’appelle Diane, au café de Flore, et bizarrement, Bataille qui était quelqu’un de très doux, de très... de très réfléchi dans ses propos, était en train de me dire, de me faire des compliments, je ne sais plus pour quoi, le premier livre... et Diane Bataille était
très agressive à son sujet, faisait des réflexions désagréables, du genre : « Évidemment quand on est jeune »... Ah ! Vous voyez la scène : il y a du vieux, ou du vieux supposé, une femme qui est là dans la gestion de cette vieillesse supposée, de cette possibilité incapacité physique, et moi je suis jeune, n’est-ce pas ?, et je dois dire, assez sédui... enfin...pas mal !, pas trop mal, même assez... ! Bataille est assez gêné par les réflexions de Diane, il se lève, parce que c’était vulgaire. Il y aurait lieu de méditer beaucoup sur le concept de vulgarité. Je propose de l’inscrire à la réflexion psychanalytique. Le mot « vulgaire » a été, comme vous le savez sans doute, inventé par Madame Germaine de Staël, en 1800... et je pense qu’il faudrait se pencher
dessus. Un séminaire sur la vulgarité me paraît urgent... très urgent. Donc, c’était vulgaire. Vulgaire parce que c’était supposé, c’était « on se comprend ». À partir de quoi, d’ailleurs ? À partir de quoi ? Alors : « Il est grand maintenant ! » Tout ça est intéressant, parce que c’est toujours dans un contexte social, ce n’est pas n’importe quand, n’importe où, n’importe qui. Il y a lieu de préciser que le contexte de l’époque est je dirais à tendance — ce mot paraît lointain, voire tout à fait dérisoire aujourd’hui, quoique... faudrait faire de la généalogie — communiste. Ouais. Ça se passait en milieu d’ex-stalinistes, et là aussi je propose d’inscrire la question de la persistance presque pavlovienne, historique, des réflexes « communistes » dans l’histoire éventuelle, réelle, vraie, sous-jacente, terrible, du communisme. C’était dans ce
contexte en tout cas que « il est grand maintenant » avait donc une agressivité de classe, une agressivité sociale, une agressivité nette, s’agissant de Lacan. Lacan... je lui ai dit un jour : « Vous êtes un bourgeois d’avant guerre. » C’était... évident ! N’oubliez pas que tout ceci se passe sur fond de conflit de classes. Je vais être anarchiste pendant trois secondes... Non, c’est fini ! « Il est grand maintenant ! Ce n’est pas la peine de l’aider à marcher... » C’est toujours intéressant de se demander comment les hommes vivent avec les femmes, et lesquelles, celles qui sont en représentation, celles de la nuit, celles qui sont dans tel ou tel contexte social, tout ça est passionnant s’agissant de Lacan ! Vous pouvez lire un très beau roman de moi qui s’appelle Femmes au pluriel, qui a vingt ans d’existence, où ces sujets, parmi bien d’autres, sont évoqués ; il faut absolument relire ce livre, je vous assure qu’il est tout à fait, tout à fait d’actualité..., sur bien des points, y compris la clonification éventuelle. Et donc, ça me choquait moi, je trouvais ça bizarre. Et ça évoque un autre souvenir, c’est
comme ça que je conclus cet entretien, c’est vrai qu’à l’époque j’écrivais sur Georges Bataille, sur lequel j’ai beaucoup écrit, et je voulais montrer à Lacan, je venais lui montrer ce que j’avais fait, je ne sais plus ce que c’était, un texte que je venais de faire sur Georges Bataille. Nous sommes au début des années soixante, là, tout à fait au alentours de ce fameux objet a qui n’empêche pas Lacan de mettre Bataille dans les Écrits, rejeté en note, n’est-ce pas. Je me rappelle, quand les Écrits sont parus, je ne sais pas si ça a été corrigé depuis, mais enfin ce qui était étrange, c’est qu’il y avait cette note, mais vraiment minimale, on ne peut pas traiter l’oeuvre de quelqu’un comme Georges Bataille par une petite note le comparant à Schreber ! C’est pas ça ! Eh bien dans l’index, vous savez comme c’est révélateur, les oublis !... Vous avez l’index des noms cités dans les Écrits, le nom de Bataille avait disparu. Ce n’est pas sans intérêt d’autant plus que ce nom-là restait en fonction dans les adresses ; c’est très étrange, personne n’a vraiment enquêté là-dessus, je ne suis pas journaliste, ça m’intéresse, je vais droit au but, mais il y aurait un article saisissant à faire sur la façon dont le nom de Bataille a continué à être employé... alors Bataille était dessaisi socialement, les filles auraient été immariables, et en effet les soeurs étaient là, Rose Masson, la femme d’André Masson, la femme de Piel, les trois soeurs... C’est très intéressant cette histoire, jamais étudiée... c’est infernal à la fin ! Et donc, il y avait une sorte de type pas bien, dans la famille, bien qu’on utilisât encore son nom, pour des questions d’adresse... bizarre... il était pas propriétaire, il était pauvre. Nous étions à une vente pour subvenir à un achat d’appartement, il est mort assez vite, d’ailleurs, sous le regard réprobateur de sa pauvre femme... Vous voyez le problème... Je pense qu’il y a là une sorte de matriarcat en bien ! J’apporte donc un texte sur Bataille, je savais que ça intéresserait Lacan, et c’est Sylvia qui m’ouvre et qui me dit : « Qu’est-ce que vous venez faire ? » Je dis : « Je dois montrer à Lacan ce petit texte que j’ai écrit sur Bataille. » Et elle me dit — et je vous assure que c’est vrai : « Ah bon ? Vous vous intéressez à Georges ? » (silence). Et alors, je dis ça... Je termine donc cet entretien par cette phrase : « Bataille pour moi ce n’était pas Georges et Lacan n’était pas un enfant ! » Ça pose la question, épiclère ou pas, de ce pouvoir féminoïde sur les régions, comme je les appelle, que vous fréquentez vous, et la question en effet du père et de la fille. S’agissant de Freud et de Lacan, eh bien je ne vais pas, on est pressés... Qu’est-ce que c’est qu’un père avec sa fille ? Après tout c’est une question peut-être essentielle : toutes les mères ont été des filles ? Et de mère en fille : les filles ont grandi... La question reste toujours la même. C’est la raison pour laquelle m’intéressant de plus en plus à Shakespeare, j’insisterai sur le vieux Shakespeare, qui
est de plus en plus tenté par des réflexions sur la transmission directe de père à fille ; bien entendu, il faut trouver quelqu’un pour satisfaire biolo... enfin, sexuellement, mais ça... Enfin, cette question de père à fille me paraît toute fraîche, voyez-vous. Vous avez qu’à lire La Tempête... On ne parle pas assez de Shakespeare... et donc, eh bien oui, il y avait chez ce vieux Lacan quelque chose de shakespearien, bien sûr ! J’ai fait tout ça, mais est-ce que ça sert à quelque chose ? C’est pour rien peut-être que j’ai fait tout ça. L’amour qu’on n’obtient pas, qu’on n’a pas obtenu, il n’y a pas lieu d’en faire un horizon indépassable ; l’amour ça s’obtient. C’est une bonne nouvelle que je vous annonce ! Évidemment, j’ai honte de vous dire ça parce que ça ne mène pas en analyse... Mais Lacan lui-même finissait, si je m’en souviens, par douter — et c’est là sa grandeur et même sa fécondité analytique — de la psychanalyse, il n’y a aucun doute là-dessus. Et donc, qu’est-ce que c’est que cette histoire oui... quelle histoire ! Qu’elle soit devenue folle comme on dit, fragile brouille un peu la question. N’oubliez pas, quand même, que Joyce adorait Lucie. Quand Joyce est mort, sa fille est là, on l’enterre et elle dit : « Il est en train de nous faire une blague, il a... arrête ! quoi... sors ! » Moi je trouve que c’est de l’amour, qui se paye évidemment de la folie. L’amour se
paie pratiquement toujours de la folie, et c’est justement là-dessus qu’une nouvelle conception de l’amour, un nouvel amour, comme dit Rimbaud, une nouvelle raison, un nouvel amour, et pas... et relayés par les drames mis en musique de la séparation définitive, c’est là-dessus qu’il faudrait peut-être réfléchir... En tout cas, vous faisiez allusion à Laurence, bien sûr, elle a vraiment dit ça, c’était aussi choquant que de me dire de Lacan : « Il est grand maintenant ! » Enfin, c’est invraisemblable : « Quand on écrit on devrait penser à sa progéniture »...! à la famille ! Alors vous vous rendez compte si un artiste devait d’abord penser à sa famille au moment d’écrire, de peindre, où en serions-nous ? Peut-être vers aujourd’hui de plus en plus ! Ah, voilà la raison de ma présence, sans quoi... De plus en plus vers aujourd’hui, c’est vrai, on devrait penser à ce qui peut ou pas plaire, les enfants... peut-être... la famille ! Oui. Famille. « Famille je vous hais », disait Gide. Le premier amour de Lacan, qui tournait autour de ça, qui était professeur de lettres, pédophilique, n’est qu’un grand amour de la famille. Pour aller plus loin que la famille, il faut évidemment inventer une autre position que celle de la perversion, et pas obligatoirement celle d’une psychose réussie, que Lacan considérait comme étant le cas de Joyce, je vous le signale. Parce que les conversations qu’on a eues à l’époque sont vraiment parmi les plus bizarres que j’ai eues avec quelqu’un qui s’est trouvé s’emparer du problème, en effet, il sentait que c’était ça le dossier, Joyce. Alors j’étais là... Décidément je suis là souvent ! Et en effet, il me disait cette chose extravagante : « Mais enfin pourquoi est-ce qu’il a publié Finnegans Wake ? »... Vous voyez, nous sommes en 2003, je ne sais pas si ce à quoi je fais allusion parle à quelqu’un ici, parce que tout ça est très vieux et en même temps très en avance sur nous, ce sont des éléments essentiels : pourquoi publier Finnegans
Wake
 ? Et je lui disais : « Mais enfin, enfin... bien sûr... il aurait dû laisser ça comme des petites recherches, des calembours qui n’en étaient pas... » C’est inouï ! Voilà une oeuvre capitale du XXe siècle, parue en 39, mais écouter, après 75, Lacan me dire : « Pourquoi a-t-il...? », mais quelle tristesse ! Quelle tristesse ! Je ne vais pas vous faire l’histoire de Finnegans Wake de Joyce, c’est dans tous les livres... Bien sûr qu’il voulait le publier, le signer ... Moralité : la France baveuse au lieu de déclarer la guerre aurait mieux fait de s’occuper de Finegans’ Wake. Eh bien oui... il y a ces familles... les familles n’est-ce pas. Il y a un très bon mot de Lacan dont je me suis souvenu pendant que vous parliez, c’est « une épouse n’a rien d’humain ». Si ça tourne à l’humain... ça veut dire que l’amour n’est pas là. L’amour, voyez-vous, n’a rien d’humain ! Je suis pas en train de vous parler de l’amour de Dieu, encore que... ah ces femmes ! Ces saintes ! C’est pas de l’amour, ça, c’est autre chose... c’est pas de la confusion, c’est de l’hystérie... Nous parlons de l’hystérie, nous sommes bien d’accord ? Eh bien, trop de liberté chez Lacan, non, non ! Trop de liberté dans les familles, sûrement ! Le corsetage auquel il s’est livré... et que pouvait-il faire d’autre ? Je le vois encore me disant, de façon assez grave après tout : Benveniste venait d’être ramassé
dans la rue sur un banc, il venait de perdre ses papiers... Benveniste le grand Benveniste. Alors il me dit tout à coup : « Ah, c’est curieux, quand un homme tombe, ah ! » tombe... disons tombe...

J.A. Ah, c’était « tombe » ? Dans le récit que j’ai recueilli c’est « meurt ».

Ph. S. Bon... tombe... disons tombe... Enfin, bon... quand un bonhomme devient un meuble de sa famille...

J.A. Je l’ai cité dans mon recueil des bons mots...

Ph. S. C’est à moi qu’il l’a dit ! Vous avez peut-être cité... Non, mais il l’a peut-être dit à d’autres !

J.A. C’est de là que je le tiens.

Ph. S. Bon. Quand un homme tombe, pauvres hommes, n’est-ce pas mesdames, il devient un meuble de sa famille ! Ça veut dire qu’il était là quand même conçu comme meuble déjà depuis longtemps. Meuble de prix, il y a des meubles plus ou moins chers... Maintenant, c’est pas tout à fait du design. Ça nous mènerait à la question du goût. Quel meuble qu’un homme qui tombe représente pour sa famille ? C’est toujours... c’est une commode Louis XV ? Louis XVI ? Je sais pas moi... Un bahut ? Est-ce que c’est très cher ou pas ? Eh bien, Lacan c’était très cher, nous sommes d’accord, il faut quand même pas... La question de l’argent est considérable... considérable ; ne pas en parler c’est fuir la question de l’amour. L’amour, c’est embêtant parce que c’est gratuit. Et même d’une telle gratuité que ça n’a pas de prix, que ça tombe, que ça va à l’encontre, violemment à l’encontre de toute opération sociale, amicale et monétaire. Non ? Il me semble. C’est très surveillé l’amour, puisque ça n’a pas de prix... puisque c’est gratuit ! Alors si c’est gratuit, ça change tout ! Ça s’obtient pas, ça se donne, gratuitement. Et, figurez-vous, ça existe !

J.A. Comment est-ce que vous le savez ?

Ph. S. Je l’ai lu ! Et ça s’appelle d’ailleurs quelque chose qui ressemble beaucoup à l’histoire de la littérature, de l’art, de la poésie. Mon effort auprès de Lacan ça a été d’essayer de le sensibiliser au fait qu’il fallait — je résume — qu’il fallait passer vraiment de Gide à Joyce. Sachez entre autres choses que Joyce est un immense écrivain, bien sûr, très, très, au courant de ce qui peut se passer entre un homme et une femme. C’est quand même le sujet. Faut pas déconner, hein ? Mais peut-être un sujet qui est de plus en plus loin de nous actuellement, pour des raisons que nous pourrions évoquer. Ça se passe entre un homme et une femme. Pourquoi ? Parce que c’est ce qu’il y a de plus asocial, comme a dit le bon Freud. On vous dit que c’est tout ce qu’il y a de plus naturel et social, alors que c’est tout à fait le contraire. Comme c’est curieux ! Ça pourrait arriver comme critique sociale fondamentale, historique aussi. Et alors, l’absence... L’amour qu’on n’obtient pas peut conduire en effet à la fureur. C’est qu’on ne peut pas oublier que dans le cas, si j’ose dire, de Lacan, la fureur était là. C’était quelqu’un de furieux, furibond ! Les témoignages abondent ! Je l’ai vu moi-même ! Furieux pour des tas de raisons, mais furieux ! Euh... l’amour ne rend pas furieux. Ça rend plutôt détaché. Puisqu’il y a ce qu’il faut quelque part, on ne cherche pas, on a trouvé. Je ne cherche pas, je trouve ! Eh voilà... c’est-à-dire que là, la question de l’objet a pour les femmes il la pose de façon tout à fait crue, c’est les enfants dont elles s’occupent. Alors les femmes avec leur petit a, leurs petits a... c’est plein de petits a dans le rôle des femmes... l’objet petit a...

J.A. Est-ce inconcevable un amour qu’on n’obtient pas qui ne rendrait pas furieux ?

Ph. S. Je ne pense pas. Je crois que la fureur est exigible dans ce cas. Elle est plus ou moins refoulée, plus ou moins sous-jacente, elle appelle à l’esprit de vengeance et au ressentiment. Ça c’est la fameuse formule de Nietzsche : l’esprit de vengeance c’est quoi ? C’est le ressentiment contre le temps... le ressentiment de la volonté... La fureur implique le vouloir. Vouloir c’est déjà beaucoup trop. L’esprit de vengeance c’est le ressentiment de la volonté contre le temps. Voilà. Ce sont les embarras de la volonté... parfois avec le temps... Donc c’est une question de temps. Qu’en est-il des rapports de Lacan avec le temps ? Qu’en est-il des rapports de n’importe qui avec le temps ? Parce que l’épiclérat c’est une question de temps. On est sur une sorte de temporalité. Est-ce que c’est la transmission la plus fiable dans le temps... Il y a une transmission orale très importante, essentielle, mais qui s’évanouit vite si vous n’êtes plus là. À part ça c’est des on-dit, des on-dit, des on-dit... Moi je vous parle de Lacan parce que je l’ai vu ! Maintenant c’est loin. Quelle est la transmission dans le temps la plus fiable et la seule ? C’est l’écrit : c’est la bataille pour l’écrit, la bataille pour le temps. Quand Joyce dit : « Je vais donner aux universitaires à s’occuper de moi pendant trois siècles »... Je dirais que ça peut être pour un millénaire ou deux ; après tout, il y a des écrits que nous sommes toujours obligés de considérer et qui sont très anciens ! Le reste, c’est quoi ? C’est la bataille pour le temps ! On doute ou pas du temps ; on est là simplement pour le temps où on est en train de vivre et d’impressionner ses auditeurs ; et même, ça s’arrête vite, vous savez, c’est deux générations... à peine... à peine... hein ? Alors « la Recherche du temps perdu »... La transmission c’est l’écrit. Et la bataille sur l’écrit, c’est... c’est la lutte à mort ! Lacan a perdu la bataille de l’écrit.

J.A. Est-ce que vous diriez...

Ph. S. C’était un grand général...

J.A. Est-ce que vous diriez qu’il n’avait pas le temps ?

Ph. S. Non, je pense que c’est lié à la question de famille. L’amour, si j’ose m’exprimer ainsi, l’amour vous rend libre par rapport au temps et vous débarrasse de votre esprit de vengeance et de votre ressentiment par rapport au temps. Voilà. C’est très important. Je suis pour, mais je ne fais que l’imaginer pour la pratique analytique qui elle-même est fondée sur une certaine conception très précise et très particulière du langage et du temps. Sauf erreur de ma part.

J.A. Merci.

Marie-Claire Boons. Comme il y a eu pas mal d’anecdotes, je voulais simplement ajouter une phrase qu’un jour Sylvia m’a dite : « Lacan n’aime personne sauf sa fille. »

Ph. S. Sauf ?

M.-C.B. : « Il n’aime personne sauf sa fille. » Je m’en rappellerai toujours, parce que ça m’avait... justement le rapport père/fille...

Ph. S. Moi je dirais le contraire : il aime le premier ou la première venue, sauf sa fille.

M.-C.B. C’est le contraire de ce que Sylvia disait !

Ph. S. Oui, mais Sylvia se trompe ! Comme j’ai réussi, je pense, à le démontrer. C’est
quelqu’un qui a, par rapport à la notion d’homme, une vision d’infantilisation. Mais c’est très fréquent chez les femmes, ça... On leur montre des hommes, elles voient des petits garçons sous leur peau. Et il faut passer par cette déchéance !

J.A. Au cours du séminaire, on voyait de temps en temps Lacan lâcher quelque chose qu’il n’avait pas envie de dire, dépassé par sa propre parole. Dans L’Angoisse, il se laisse aller à dire, mais c’est très rapide, très fugitif et je n’ai pas la formule précise, seulement l’indication,
que nos proches nous ratent toujours. La proximité, c’est le ratage assuré.

Ph. S. Ça veut rien dire non plus ça, parce que... et alors ? Qu’est-ce que ça peut faire ?

J.A. Des analysants !

Ph. S. Oui. Sinon alors, on va rester dans le roman familial, éternellement... C’est une invention récente, qui va disparaître... qui est en cours de disparition. C’est très XIXe de salon. C’est la raison pour laquelle il faut passer absolument à Joyce ! Ou alors on va continuer... Vous savez, les références sont étranges, c’est Paul Valéry ! C’est le même étourdissement qu’on peut avoir lorsqu’on voit que Beaufret, traducteur de Heidegger, pour faire comprendre aux Français ce qu’il en est de la question de Hölderlin, convoque Paul Valéry. Valéry, c’est très bien, mais ça n’a rien à voir avec la vastitude du sujet évoqué. Donc, il y a un problème français, de culture française, d’éducation française, de référence à la française... et oui... c’était avant la Deuxième Guerre mondiale ! Il y a quelque chose qui ne va pas.

J.A. Vous l’avez su tout de suite, quand vous avez rencontré Lacan, que ça n’allait pas ?

Ph. S. Oui, on l’a su tout de suite. On a eu tout de suite des polémiques, charmantes d’ailleurs, parce qu’on avait publié les Anagrammes de Saussure, etc., et ça avait mal commencé parce qu’il avait dit que Saussure était indifférent à la poésie, alors... ça a été tout de suite la polémique sur la littérature bien sûr, mais c’était charmant...

J.A. Sur les anagrammes ?

Ph. S. Oh, pas seulement... sur Sade...

J.A. Ah !

Ph. S. Ah, oui ! Sur tout finalement ! Comme avec Freud, « c’est pas ci », « c’est pas ça ». Sade c’est pas ça... Vous comprenez... Voilà... J’ai tenu... C’était intéressant de voir quelqu’un résister en essayant de dépasser, ou de s’approprier en le dépassant quelque chose qui résiste... Finalement, c’était toute la culture... enfin ça faisait beaucoup de choses. C’est tout un rapport physique ou sexuel, d’ailleurs, bien sûr, avec l’énorme continent littéraire que tout le monde a tendance à passer par profits et pertes, comme si c’était une marginalité alors que c’est central. Je parlais de Shakespeare parce que... par exemple... Voilà. C’est tout. C’était donc... Je n’ai pas passé ma vie à discuter avec Lacan, j’ai fait d’autres choses. Mais sur ce plan-là, je peux dire un certain nombre de choses que j’ai constatées. C’est-à-dire le retentissement de la langue par rapport aux questions absolument essentielles qu’il se posait, et du coup à l’embarras dans l’écrit ! Alors que les improvisations de Lacan, j’ai dit que c’était le plus beau théâtre que j’aie jamais vu, et je le maintiens, étaient tout à fait parfois extraordinairement pénibles, parce qu’il ne se passait rien, et il se passait quelque chose alors qu’il ne se passait rien. Il était parfois absolument éblouissant ! Simplement quelqu’un pense en parlant... Il adapte sa parole au fait que sa pensée s’est déjà moins décalée par rapport à une pratique qui, elle-même, n’était pas n’importe laquelle, qui m’intéressait. Je ne suis pas du tout dans cette pratique-là ; encore que je puisse essayer de l’imaginer. Romanesquement. Je suppose d’ailleurs que s’il m’écoutait gentiment c’est parce qu’il trouvait que j’avais un don pour imaginer la chose.

J.A. Et qu’est-ce qui fait que ça n’a pas marché ?

Ph. S. Ça a très bien marché !

J.A. Que vous n’ayez pas réussi à le tirer jusque-là ?

Ph. S. C’était trop... c’était trop tard. Il aurait fallu qu’il y eût trente ans dans le psy... D’où le conformisme... Quand les femmes sont conformistes, elles le sont... Dans les époques de subversion elles sont un peu en avant ; dans les états de régression comme aujourd’hui... c’est fatal ! Je parlais des femmes de Lacan. On peut parler de Thérèse Parisot ou autre, ce serait toujours aussi intéressant, c’est-à-dire la constatation de la part de Lacan d’une aliénation ; les trousseaux de clés, beaucoup d’argent, mais pas la chance, pour dire les choses crûment. Moi, j’aime beaucoup raconter... en amour...

J.A. Vous pouvez parler un peu plus fort qu’on vous entende ? Prenez un micro.

Guy Casadamont. En pensant à cette soirée et ce séminaire avec vous, Philippe Sollers, trois points se sont imposés à moi, et puis : rien...

Ph. S. Ah, non ! non ! non ! Alors taisez-vous tout de suite !

G.C. Le premier, c’est un compliment pour cette phrase que vous êtes allé chercher je ne sais pas où chez Kafka, mais qui chez vous est dans Théorie des exceptions : « écrire, c’est bondir hors du rang des meurtriers ». Je trouve que cette phrase vous va. Le deuxième point, c’est un
constat : à vous lire, il me semble que la paix, ce n’est pas votre affaire, ni avec autrui ni avec vous.

Ph. S. La paix ? P A I X ?

G.C. Oui. (rires) Le troisième point, c’est une question : dans Casanova, vous écrivez : « Tout écrivain est paranoïaque, c’est entendu. » Dès lors, la question que je vous adresse c’est : qu’est-ce que sait un écrivain absolument ?

Ph. S. Un écrivain...

G.C. ... absolument.

Ph. S. Absolument. Eh bien, voyez-vous, je crois que Freud a eu raison de dire qu’il était un paranoïaque qui avait réussi. Ce qui aurait fait que, de plus en plus aujourd’hui, on aborde la question par des termes psychiatriques classiques...

J. A. On n’y tient pas particulièrement !

Ph. S. Ils ont été prononcés ! Et c’est ça qui m’intéresse. C’est que, finalement, un, deux, trois, arrivent à terme... psychiatriquement... Ça, ça m’intéresse beaucoup. Vous êtes passés par Kafka... ensuite, vous êtes passé par... Il y aurait beaucoup à dire sur la guerre... et en effet... je suis en guerre permanente... à la chinoise, d’ailleurs ! Comme vous ? Voyez... comme c’est drôle ! Eh oui ! Relisez le texte de Jung sur Joyce, par exemple. Très étonnant, dans les dates, Jung... et Joyce, vous le savez sans doute avait ironisé sur la jung Frau et tout ça, disant tout simplement que pour comprendre l’agressivité de Jung à son sujet, il suffisait de traduire son propre nom en allemand, ça fait Freud ! « J’ai réussi là où le paranoïaque échoue. » C’est Freud ça. Plus extraordinaire serait la formulation qui n’a pas encore été vraiment sondée, c’est : j’ai réussi là où le schizophrène échoue. Je vous propose qu’on tienne un séminaire sur ce thème.... Ça changera la donne. Il y a toujours beaucoup trop de Jung dans l’atmosphère ; c’est pas la marée noire, pas du goudron, mais l’occultisme des sectes qui me démentira. Comme quoi il faut se tenir au sexuel strict ! Et c’est ce que je fais.

Cécile Imbert. À ce propos...

Ph. S. A propos du sexe ?

C.I. J’ai toujours pensé que s’il y avait quelque chose de gratuit, c’était la sexualité. Et vous, vous dites l’amour c’est gratuit. Alors, tout à coup c’est comme s’il n’y avait plus de différence. J’ai un slogan... tout à coup je l’entends avec un autre mot...

Ph. S. Oui.

C.I. Alors il y a pas de différence entre l’amour...

Ph. S. ... et la sexualité ? Précisément la sessualité... avec deux s...

C.I. Elle est jolie la sessualité...

Ph. S. Oui.

C.I. J’ai toujours pensé qu’il y avait peut-être une différence entre l’amour et les pratiques sexuelles, quelles qu’elles soient...

Ph. S. Mais ça va de soi !

C.I. Alors, tout est gratuit ?

Ph. S. Alors la sessualité, n’est-ce pas, je ne sais pas si vous vous en êtes aperçue, en fait, est rarement gratuite. Ce qui m’amuse d’ailleurs, c’est qu’il y a un débat qui a été instauré à propos de la prostitution récemment. On a vu un certain nombre de femmes très remarquables, mais très disparates, signer ensemble une pétition pour appeler à encourager en quelque sorte les femmes qui avaient décidé de se prostituer librement. C’est très important comme symptôme, c’est une pétition intéressante de femmes pour beaucoup...

J.A. Nous en avons ici une dans la salle.


Lacan dans la cour du 5, rue de Lille. Manet, <i>Lola de Valence</i>, 1862.

Ph. S. ... pour beaucoup d’un certain âge d’ailleurs, qui avaient à soutenir le fait que les femmes puissent vivre de la prostitution. Cela m’a beaucoup intéressé. Beaucoup intéressé. La première question que j’avais envie de leur poser c’était : « Quels sont vos intérêts dans la région ? » Aucun ! Aucun ! C’est une question très intéressante. Bref, la sessualité dont on fait grand cas, je l’écris à la Queneau avec deux s, parce que ça commence à bien faire tout ça, mais la sessualité comme on dit est rarement gratuite. Cela dit, sans confession, j’ai fréquenté beaucoup de prostituées et j’ai eu des histoires d’amour avec certaines où tout devenait gratuit, tout d’un coup, c’est même la preuve que je peux vous apporter que quelque chose
basculerait. La psychanalyse n’est pas gratuite, elle a raison : ça se saurait. Qu’il y ait des histoires d’amour entre analyste et patiente... Ça se dit beaucoup.

J.A. Ça existe !

Ph. S. Ça existe. Voilà. Et tout ça, et tout ça. Mais puisqu’on parlait de l’amour, j’insiste sur l’absolue gratuité. Inutile de vous dire que je considère, et je crois que j’ai raison, que c’est très rare, puisque nous sommes tous des marchandises en train de nous évaluer les unes les autres... L’amour sans épisode sessuel me paraît une fable ! Mystique. Mais l’amour surgissant du sessuel... eh... en principe c’est pas fait pour ça... D’où les objets de part et d’autres. Je parle toujours de ce qui peut arriver en faveur d’une femme... comme si c’était mystérieux. On est hétérosexuel quand on aime une femme qu’on soit un homme ou une femme. Bref, je me suis demandé si les signataires de cette pétition aimaient les femmes. Et je ne crois pas ! Je crois même que c’est ce qui les motive. C’est la raison pour laquelle elles ne l’ont pas signée avec les hommes, pour bien marquer à quel point elles n’aiment pas les femmes. C’est leur problème, pas le mien.

M.-C.B. Oui, mais c’est toi qui dit qu’elles ne les aiment pas.

Ph. S. C’est ça : c’est moi qui le dis. Qui fait que je le redis. Et même c’est ce qu’elles me disent.

Voix féminine Question sur Sade (assez inaudible sur la bande magnétique)

Ph. S. Ce qui m’intéressait c’était ce que pouvait en dire Lacan, parce que c’était ce qui pouvait m’apparaître comme étant neuf. Enfin, en tout cas Sade et Joyce, on connaît bien les séminaires, il y a des écrits « Kant avec Sade », « Joyce... ». Comme je travaillais beaucoup autour d’un certain nombre de références précises, parce que ce sont des questions historiques très précises, parce que Sade n’apparaît pas n’importe quand, et Joyce n’apparaît n’importe quand non plus dans l’histoire de l’anglais, ça m’intéressait de voir quelqu’un qui s’interrogeait précisément sur des points, appelons-les clés. Freud lui-même n’a pas choisi n’importe qui : Dostoïevski c’est quand même très très important pour savoir comment il définit l’hystérie de Dostoïevski par rapport à l’épilepsie classique, vous avez lu ce texte
fameux. La création littéraire, la création artistique a toujours fait partie d’une question... La psychanalyse aurait quelque chose à dire là-dessus, elle l’a dit. Souvent, il y a des textes remarquables... Il y a des lacunes considérables dans l’histoire psychanalytique par rapport à l’histoire de l’art, mais finalement le discours du psychanalyste fut un jour ou l’autre conduit à dire quelque chose de Shakespeare, ou autre, sur des points qui semblaient comme ça fondamentaux. Hamlet par exemple. Parce que OEdipe... il sort pas... c’est la littérature qui a donné ses lettres..., c’est l’affiche ! ... un grand spectacle à la psychanalyse... à commencer par le cher OEdipe. Alors là on peut savoir quand même : la folie... la folie, la psychose, la perversion, etc. Donc, c’est mon terrain. Donc j’essaye de voir ce qui peut... J’écoute Lacan, j’écoute ce qu’il dit ; ça m’intéresse. En même temps je juge que c’est pas sain. Au contraire c’est pas gênant, c’est très excitant. Ça permet un débat. Dire par exemple que Sade manque d’humour paraît un contresens complet ! Je l’ai dit. Il ne l’a pas apprécié, mais ça l’excitait, on a dîné ensemble... Ça se joue argument contre argument. À ce niveau-là, c’est très intéressant de jouer avec quelqu’un qui est quand même un très grand professionnel... Voilà. Donc ce n’est pas négatif, c’est une critique... une critique constructive, comme on dit.

J.A. Finalement, Lacan vous a amené à rêver un Lacan qui serait de plain-pied avec Joyce. Vous avez deux Lacan : celui que vous avez connu, un peu désespérant...

Ph. S. Non. Charmant, généreux... Rigolo...

Ph. S. Mais il y a aussi celui qu’il aurait pu être, que vous avez imaginé ?

Ph. S. C’est-à-dire, il aurait pu être... non... vous comprenez... non, comment dire : Lacan nous aurait laissé ses mémoires de libertin professionnel, ça m’intéresserait. Ça manque !

Danielle Arnoux. Ma question n’est pas une question. C’est un peu en amont de la
discussion, mais on n’a pas parlé de ça encore, de la façon dont Lacan a étudié l’amour avec Le Banquet de Platon, et ce qu’il a situé comme essentiel dans Le Banquet de Platon, la distinction entre l’éraste et l’éromène. Dans ce que vous dites, sur l’amour que Lacan n’a pas obtenu, vous le prenez côté éromène. Or, justement, il y avait dans Socrate une sorte de modèle idéal de l’analyste en tant qu’il trouvait là quelqu’un qui, côté éroménos, faisait le vide, qui tentait d’être un pur éraste. Et Lacan le pose comme modèle pour une ascèse de l’analyste. Donc, cet amour qu’il n’a pas obtenu, est-ce qu’il le cherchait ? Ou est-ce qu’au contraire il ne s’adressait à des objets qu’en tant qu’il était pur éraste lui-même ?

Ph. S. Il était...?

D.A. Pur éraste.

J.A. Il y a de la purée là-dedans.

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Heidegger, Axelos, Lacan, Jean Beaufret, Elfriede Heidegger, Sylvia Bataille

Ph. S. D’abord, vous parlez de Platon. Alors, la question que l’on aborde, dans la métaphysique, c’est Lacan qui l’a dit crûment, c’est des histoires... C’est un banquet de tantouses ! C’est très homosexuel, Madame...

D.A. Et alors ?

Ph. S. Et alors ? Et alors c’est de la métaphysique. J’espère que... C’est Lacan qui l’a dit. J’ai beaucoup de respect pour Platon, mais enfin, c’est quand même une grande histoire de la métaphysique elle-même. Enfin, je veux bien qu’on s’en tienne à Platon. Comme dit Baudelaire, vous savez : La lettre volée, d’Edgar Poe, c’est curieux, parce que Lacan aurait pu y penser quand même... Il n’a pas un mot pour Baudelaire... Baudelaire qui s’intéressait à Poe. Baudelaire permet à mon avis des choses qui n’ont jamais été dites encore sur la mère française. Et, comme vous le savez, Les Fleurs du mal devaient s’appeler « Les Lesbiennes ».
Dans une des pièces condamnées jusqu’en 1947 figure ce vers fameux : « Laisse du vieux Platon se froncer l’oeil austère »... Réfléchissez sur cet oeil ! « Laisse du vieux Platon se froncer l’oeil austère. » Nous sommes à Lesbos... c’est pas dans Le Banquet. On aime les femmes. On est hétérosexuel quand on aime les femmes, qu’on soit un homme ou une femme. Petit essai de sortie de la métaphysique. De toute façon, c’est ça le fond du problème : Eros, tout ça, la sphère... patati, patata... Eh oui, c’est dur la métaphysique. Faut se mettre à lire Heidegger tout de même, sérieusement, au lieu de lui donner un coup de pied toutes les semaines... par ignorance ! Lacan était très soucieux de Heidegger. Vous connaissez l’anecdote racontée par Aufret (sic. Il s’agit de Jean Beaufret. A.G.), qui était en analyse avec Lacan. Lacan se taisait. Aufret racontait, na-na-na, il en avait marre. Et puis il était allé voir Heidegger. Et comme il en avait marre que Lacan se tût, il dit à Lacan, tout à coup, en début de séance : « Tiens j’ai été chez Heidegger, qui m’a parlé de vous. » Et Lacan, fou, surgit du fauteuil en disant : « Qu’est-ce qu’il a dit ? » L’anecdote est ravissante.

J.A. Vous connaissez l’anecdote inverse, celle qui lui répond ? C’est quand Heidegger recevant les Écrits, dit : « Le psychiatre a besoin d’un psychiatre. »

Ph. S. Oui, et il y en a une autre qui m’a été racontée par Catherine Millot qui a écrit d’ailleurs, qui a tenté de se saisir du phénomène des épiphanies chez Joyce, il y a des livres très intéressants que j’ai publiés..., et donc l’anecdote est tout à fait délicieuse. Lacan était un peu embarrassé de ses noeuds... Il dit : « Heidegger est très fatigué, on va aller le voir » — c’était en 75, 76 —, et alors, ils partent tous les deux. Heidegger très fatigué, vous pensez bien qu’il se foutait pas mal du maniement des bouts de ficelle. Ils entrent dans l’appartement, et ils entendent une voix féminine, c’est la voix d’Elfriede qui leur crie : « Les patins ! » Alors je pourrais vous dire sur Hanna... Il faut regarder du côté des femmes de Lacan. Voilà ce que
j’aurais dit ce soir, finalement.

J.A. À quoi tient le tabou ?

Ph. S. Le tabou dont je parle ?

J.A. Oui. Qui fait qu’on n’y regarde pas, justement.

Ph. S. C’est tout à fait... c’est tout à fait bêta : la bourgeoisie est comme ça, non ? Rose Masson aussi, qui était la chef du clan, c’était pas drôle. Moi je trouvais, j’étais tout petit, j’arrive, je vois tous ces messieurs un peu engoncés, embarrassés, par l’histoire, il s’est passé des choses très graves... Je vais voir, je mène mon enquête... J’ai vu beaucoup de monde à l’époque, même tout le monde... Tiens, les anecdotes. Il y avait le pauvre père Masson, explosif, les cheveux en bataille, tout ça, il était avec un plaid, immobile, et Rose, le chef du clan me dit : « Il a fait une sortie contre Georges Bataille... Il sortait nu sous son imperméable les soirs
d’orage... Vous vous rendez compte !
 » On n’est pas dans Le Banquet de Platon... Bref, c’était pas convenable, tout simplement. C’est ça les transmissions, dans les histoires. Bien sûr. Il est parti en Amérique... heureusement, tiens ! Nous entrons dans une époque où il faut quand même être au courant, où la sessualité, telle qu’elle est devenue, à faire de plus en plus l’impasse sur le désir masculin... pas le désir masculin pour son homologue, mais sur son altération révélatrice. Ce qui fait qu’on peut très bien prévoir, comme Platon d’ailleurs l’a dit, un élevage d’hommes qui conviendra à la situation. Barbon, homosexuel mâle...

Paul Rogliano. J’écrivais dans votre dos...

Ph. S. Vous écriviez...?

P.R. Dans votre dos.

Ph. S. Je ne vous ai pas vu !

P.R. Alors par honnêteté, et par facilité de débutant, je vais vous lire ce que j’ai écrit dans votre dos en fait.

Ph. S. Oubliez mon dos parce que vous n’étiez pas dans mon dos !

P.R. Ah bon ? Ah mince alors ! Mais pourtant j’étais face à vous mais j’étais dans votre dos. Je ne sais pas du tout comment je m’y suis pris, et en plus j’ai écrit ça sur un torchon...

Ph. S. Allez-y, allez-y.

P.R. J’ai écrit « déchouir ».

Ph. S. Comment l’écrivez-vous ?

P.R. Dé-chouir. Voilà.

Ph. S. C’est pas mal !

P.R. C’est pas mal ! Et puis j’ai continué.

Ph. S. C’est bien pour avoir écrit dans mon dos ! Est-ce que ça ne vous est pas venu, cher monsieur, du fait que le...

P.R. Elle est stupéfiante, mais j’ai pas fini. Après, j’ai mis « déchouissant ». Oui. Et je ne pouvais pas me retenir de l’écrire.

Ph. S. C’est bien. C’est très beau.


Le bureau de Lacan, vue de sa porte d’entrée. Manet, <i>Lola de Valence</i>, 1862.

P.R. Et puis j’ai regardé et puis j’ai écrit « Mon père ».

Ph. S. Maubert ?

P.R. Mon père. Trois points de suspension.

Ph. S. Trois points de suspension. Comme vous y allez !

P.R. Puis « Papa ». Trois points de suspension.

Ph. S. Toujours dans mon dos.

P.R. Ah oui, alors là, j’y prenais un plaisir ! Puis « Papinou ».

Ph. S. Papinou ?

P.R. Alors ça, ça commence à aller moins bien !

Ph. S. Alors là vous avez arrêté ?

P.R. Non, non.

Ph. S. D’écrire ?

P.R. Non. J’ai continué. J’ai mis « Papouné ». Trois points de suspension. Et puis « Ploup ».

Ph. S. Ploup ?

P.R. Ploup. Voilà.

Ph. S. C’est d’une tendresse infinie.

P.R. Et c’est pas fini. J’ai mis « tenir ». Tenir. Pour aimer tenir. Écrivons.

Ph. S. Pas mal.

P.R. Et en fait je pense que j’ai pu écrire ça parce que je me suis autorisé, pendant longtemps, à rester un peu psychotique.

Ph. S. Et vous ne vous l’autorisez plus ?

P.R. Si, toujours.

Ph. S. À la bonne heure !

P.R. Et puis finalement, vous me paraissez un petit peu fâché...

Ph. S. Pardon ?

P.R. Un peu, mais pas contre moi, contre une bienséance de l’hystérie sociale.

Ph. S. Oui. Oh, oui... c’est pas un petit peu, c’est tout à fait...

P.R. Bien sûr, bien sûr... mais j’ai regardé... mais mon regard s’est détourné de vous puisque j’ai regardé Jean Allouch. Et je m’entendais un petit peu parler de Jacques Lacan, et j’essaie de trouver où sont les ponctuations dans tout ça en fait... les ponctuations... Elles étaient un peu clair parsemées, très peu de ponctuations, dans cette histoire de la transmission. Effectivement, pour ne pas être déchu, il faut tenir... et alors, effectivement, si l’amour est gratuit, il est peut-être de l’ordre psychotique. Voilà ce que vous m’avez fait venir à l’esprit. Alors, est-ce qu’être écrivain... Vous n’avez pas répondu à mon voisin qui était dans mon dos...

Ph. S. Cette fois-ci c’est vrai !

P.R. Alors je vous relance la question : est-ce qu’être écrivain c’est justement d’essayer de s’écrire le moins possible et de tenir devant les femmes, pour pas les avoir sur le dos ?

Ph. S. Pour être dans leur dos.

P.R. Ah, c’est pas mal, ça. Je rends le micro !

J.A. Eh bien merci Philippe Sollers.

Ph. S. Merci à vous.

Post scriptum. Après le séminaire, dîner à la brasserie Balzar (les garçons, qui en ont pourtant vu d’autres, s’en souviennent encore). Conversation animée d’une petite dizaine de personnes. Le dîner se prolonge, la salle, peu à peu, se vide. On commence à ranger les tables. Tout à coup, une voix masculine et tonitruante, venant d’une table voisine, s’adresse à Sollers, mais aussi à la cantonade, ceci dans la meilleure tradition Dada : « Sollers, tu es une merde ! » Réponse de l’interpellé, d’une voix non moins hurlante : «  Oui, connard, tu le savais pas ? »

Philippe Sollers. Le 14 janvier 2003.

Crédit : JeanAllouch.com. Lire aussi : Jean Allouch, L’amour Lacan" href="http://www.pileface.com/sollers/IMG/jpg/lacan_500.jpg">

magazine littéraire, février 1977 Manet, <i>Lola de Valence</i>, 1862.

J’ai entendu pour la première fois Lacan en 1964 à l’Ecole Normale Supérieure. Mon souvenir est à la fois très précis et confus. Flou par rapport à ce qu’il a dit, aigu quant à l’énergie mise à le dire. C’était la première fois que j’entendais quelqu’un tenir un discours pour en réserver le sens, la portée, l’effet de coupure. La première fois qu’une parole, à travers une langue et un corps, me paraissait revenir sur elle-même pour aller plus loin qu’elle-même. Treize ans plus tard, j’ai toujours la même impression : je regarde avec surprise son auditoire pressé, compressé, s’entasser devant lui et prendre des notes ; je constate avec étonnement la manière dont tout le monde, petit à petit, répète ce qu’il dit, l’imite, l’applique, l’implique. Comme si, dans son cas, le franchissement d’un seuil d’écoute, ou de mur du son, était impossible. Par cercles concentriques, à partir de son séminaire qui évoque la diablerie du divan, Lacan fait peur. D’où vient cette voix parlant depuis une oreille qui a retourné tant de voix ? Que reste-t-il encore à dire quand chacun et chacune a répété des millions de fois l’inanité intimée des rêves ? Lacan monte à la tribune comme une gravure de Dürer. Là où il a laissé tomber ne fût-ce que deux ou trois phrases subsiste un halo d’eau-forte, d’entrelacement buriné. Drôle de saint, drôle de moine-chevalier-prêcheur d’un autre âge. Drôle de grandeur terrible dans la drôlerie.

Une salle où Lacan parle ressemble vite à une assemblée de dormeurs. Comme ils ont fini par se rendre compte qu’ils n’entendaient rien, ils amènent leurs magnétophones ; les micros pendent aux hauts-parleurs comme les béquilles. Ils espèrent que leur tympan, un jour, s’ouvrira. Pour plus de sûreté, les voilà penchés sur leurs notes. L’objet petit a, le grand Autre, le S barré, le tore, le phi de la jouissance phallique, le signifiant-maître viennent se bousculer sur les cahiers d’écoliers. Il n’y a pas de rapport sexuel, la femme n’existe pas, la femme n’est pas toute... Les formules négatives verbalisées répondent aux schémas écrits affirmés. Tout un art de la répétition, du piétinement, de l’effort mimé, de l’épuisement, du retour en force. Lacan, c’est de la lenteur ponctuée, du soupir, de la passion tortueuse, de l’envolée, de l’anecdote, de l’argot, de la moquerie, de l’insulte, du tonnerre intermittent, du pinaillage à n’en plus finir, de l’ennui massif, du mot d’esprit, du calembour et de la calembredaine, du sublime. Il y a Lacan mystique, Lacan chansonnier, Lacan l’ancêtre, Lacan Don Juan, Lacan super-prof, Lacan Aristote, Lacan paterfamilias, Lacan docteur, Lacan satan, Lacan chaman, Lacan charlatan, Lacan sentencieux, Lacan malicieux, Lacan grimaçant, Lacan souffrant, Lacan généreux, Lacan modeste, Lacan vaniteux, Lacan persifleur, ronchonneur, hurleur, murmureur, souffleur, séducteur.. Il y a Lacan charade et pétarade, Lacan brutal, Lacan amical, Lacan logique, Lacan linguistique, Lacan mathématique et topologique. Il y a Lacan cigare et Lacan mouchoir. Lacan accablé, Lacan vrai. L’étonnant est que ça donne comme la nervure exacte d’un gai savoir.

Quand quelque chose de cet ordre se produit, autrement dit un style qui évoquerait cette rareté introuvable : un homme, on peut dire que l’époque en est mystérieusement avertie dans ses tubulures. La légende monte peu à peu. Le « on dit » s’affole. Le « il paraît » court les rues. C’est épouvantablement amusant. Sinistre. Ahurissant. Écrivons-ça : messianisme. Ça braie, bêle, bêtifie à qui mieux mieux. Ça s’indigne, se pince, se repince, se crabe les pinces. Ça exclut, scissionne, intrigue, calomnie, se soucie. On n’imagine pas le nombre de gens que ça préoccupe. Au sens fort, celui des viscères, qui ne trompe pas. L’université au complet. La philosophie sans exception. La religion. Les appareils politiques. Et surtout : l’effemme ! L’effemme, c’est l’opinion, et l’opinion bourdonne autour de l’effusion de nom. De temps en temps, l’effemme persuade un noble chevalier philosophant d’aller rompre une lance avec Lacan. Le gant est jeté, les anneaux frémissent, Lacan fait semblant de ferrailler un peu et laisse brusquement tomber. C’était écrit, tant pis.

Lacan, récemment, en insistant sur Joyce, nous débarrasse de la connerie surréaliste, celle-là même qui aurait pu nous cacher la rupture de Freud. Quant à la psychanalyse, à quelques détails mondiaux près, il faudra bien qu’elle se mette, longuement, patiemment, à résister uniquement, pour le confirmer, à Lacan. C’est commencé depuis longtemps, cela va durer longtemps. Lacan sera recopié, réfuté, complété, commenté, dilué, cité, mis à pied, colmaté. Entre métaphysique et pataphysique, il y a la phallaphysique qui engendre l’anti-phallaphysique. Lacan, lui, ne croit pas au progrès (ultime insolence).

Enfin vint le noeud borroméen, dernier casse-tête. Lacan du lac et de l’entrelac. « L’ordre du Lac fut fondé en 1352 par Louis de Tarente, roi des Deux-Siciles et de Jérusalem. On l’appelait communément ordre du Noeud (rarement du Lac ) parce que les chevaliers portaient comme marque un noeud en forme de lacs d’amour. Mais le véritable nom est ordre du Saint-Esprit au droit désir , comme en témoignent les statuts publiés par Montfaucon (« Monuments de la monarchie française »). L’ordre disparut avec son fondateur.

Philippe Sollers, magazine littéraire n° 121, février 1977.

*


Lacan meurt le 9 septembre 1981 à Paris. Sollers le salue dans le Nouvel Observateur du 19 septembre.

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Ingres, Oedipe et le sphinx (détail). Illustration de l’article du N.O.
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Le gai savoir d’un jésuite zen

par Philippe Sollers

Lacan parlait pour s’entendre ; il écrivait pour noter ce qu’il avait trouvé en parlant. Il est l’inventeur d’une machinerie personnelle audiovisuelle sans précédent calculée au point vif du bombardement d’informations de tous ordres qui constitue désormais notre tissu nerveux de maniaquerie et d’accablement. Je le range, avec Bossuet et Gracian, dans l’effet verbal calqué sur la soufflerie de l’orgue, sauf que lui, Lacan, ne partait pas d’une prédication prédéterminée, mais qu’il lui fallait réinventer de fond en comble l’éloquence d’aujourd’hui, tâche presque impossible, épuisante. L’éloquence est un grand mystère, il faut y faire passer la jouissance nocturne de la contemplation indéfinie de la mort. Il y a eu le cloître, l’oratoire, la chaire. Il y a eu, grâce à Lacan, le lit, le divan, le fauteuil — et le micro. Il s’est crevé là, avec une obstination et une grandeur finalement sans phrases. Sur le plateau de télévision où j’étais l’autre soir, l’information montait donc vers la nouvelle qui allait fixer la date de sa disparition physique. Il y eut tout à coup, dans l’ordre : l’arrivée du Guernica de Picasso à Madrid ; le plan de centaines de baleines venant s’échouer sur des plages de Tasmanie dans un suicide collectif ; puis le visage de Lacan. L’actualité est l’ensemble des relations logiques prouvant la nécessité du hasard objectif.
Toutes ces baleines pour Lacan, qui m’a toujours fait penser à l’Achab de Melville, c’était très bien.
Guernica aussi. On pourrait peut-être, sans choquer trop la bien-pensance qui déferle sur ce tableau sublime en posant le crime comme extérieur (le fascisme, c’est l’autre), l’appeler, je crois, d’un nouveau sous-titre : « Ravages de la lampe freudienne introduite de force dans la Mythologie ». Ou si vous préférez : « Ce qui a lieu quand un Minotaure tient le coup malgré le tourbillon de la pulsion de mort et de ses parasites. »
On ne s’est pas beaucoup demandé ce que signifiait le fameux collage de Picasso pour la couverture de « Minotaure ». Le taureau, un poignard à la main y stigmatise des feuilles séchées. C’étaient les restes d’un chapeau d’Olga, la femme de Picasso, celle des ballets russes. Qu’elle fût plutôt paranoïaque n’est pas indifférent à notre propos.
En effet, une découverte de grand style se situe toujours par rapport à la paranoïa féminine. Dans les derniers temps de sa vie, Lacan s’est préoccupé de l’existence de Joyce. J’en étais d’autant plus heureux que ça le sortait un peu de sa jeunesse surréaliste, des emphases floues, d’Aragon ; de la mélancolie heideggerienne, où encore de sa révérence pour Gide. Dante, Sade, Joyce : voilà. Sans Lacan, il aurait été difficile de faire avancer le travail dans cette région, hyper-montagneuse. Il a même fallu s’appuyer d’un paquet de théologie. Mais enfin, c’est fait. La face nord est dégagée, on peut maintenant y passer avec un peu plus d’aisance.
Lacan a dit que La Femme n’existait pas. Ou du moins qu’elle n’était pas Toute. Histoire de Majuscules. Aucune femme, bien entendu, ne saurait le lui pardonner (aucun homme non plus, sauf à devenir lui-même Minotaure). C’est pour cela qu’elles ont tellement fait semblant de l’aimer. Lacan est un cas brûlant, absolument pas recommandable. J’ai lu, sous la plume d’un gentil garçon, qu’il avait de « mauvaises manières ». C’est vrai. Exécrables. Mais d’une drôlerie dont le moins qu’on puisse dire est qu’elle ne court pas les rues. Lacan était, à la lettre, bidonnant. C’est le souvenir que je garderai de lui, en somme.
Question de voix. Tonnante, suspendue, faussement hésitante, rythmée par des coups de glotte, doucereuse, éraillée, caustique, gémissante, pathétique, essoufflée. Ici, jalousie féroce des philosophes pour l’emprise qu’il exerçait en pervertissant la jeunesse. Tartufes, le-s philosophes, révélés par ce Molière qui frappait à l’occasion fort, et bas. Le combat des Lumières n’est pas toujours celui que croient les fonctionnaires d’E.D.F. Comme tout le reste, il se déplace. Lacan l’a fièvrement décalé, on lui en a voulu, on lui en veut encore, il a humilié trop de monde par son arrogance et son insolence, mais toute son esthétique était un acte de générosité, comme sa vie, d’ailleurs, que le champagne rosé arrosait. Voilà l’un des derniers hommes avec qui dîner avait un intérêt imprévisible. Le meilleur joueur d’échecs avait quelques difficultés à calculer son coup. Quoi ? Comment ? C’était amusant d’être obligé de répéter la même chose en variant ses effets. Sur quoi, il vous sortait, un aphorisme exactement tordu, impeccable.
Lacan tarabiscoté, emberlificoté, rococo, baroque ? Oui, oui... Et pourtant, d’une étourdissante simplicité. Zen jésuitique. Ubu stoïque. Sombre et ricanant. Il en a entendu ! Des foules ! Toujours la même impasse ! La même connerie, la même cochonnerie du tréfonds ! Soupir. Long soupir ; Le baroque n’est que le redoublement de la forme opposé à la naïveté, d’ailleurs nécessaire, de l’esprit de réforme. Il s’agit de dire au moins quatre choses à la fois parce que la chose à dire est en excès sur elle-même. L’équivoque... Le nœud... Le trou... Tous ceux qui, à un moment ou à un autre, ont accompagné Lacan ont cru le coincer sans se douter qu’il était, par définition, leur point de fuite rhétorique. Il a fait fonctionner le fantasme inquisitorial. L’épouvantail Père (ils y croient). Tout en s’en moquant. C’est un comble. Ça donnait dans le panneau, de partout.
Il va de soi que je me fous éperdument des enjeux scolaires et boutiquiers de la pensée de Lacan. L’Université s’en tartine, elle n’en laissera peut-être rien. Ce qu’il voulait, lui, c’était désespérer une bonne fois la bille humaine qui court à sa perte en se racontant des salades sur le passé ou l’avenir. Peine perdue, sans doute. Le désespoir est rarement accessible de façon rationnelle. Il faut choisir, pourtant : Lacan ou Nostradamus. Que le Pouvoir le sache. En tout cas, je réclame des plaques partout : rue de Lille ; à l’Ecole normale supérieure ; à la faculté de droit (cette dernière, avec citation à propos du Panthéon : « le vide-poches d’en face »). Le répertoire de ses jeux de mots, avec commentaire, reste à faire. Contrairement à ce que pensent les faux profonds, l’essentiel de sa trouvaille, son « gai savoir », est là. Comme Picasso, encore une fois :« Je ne cherche pas, je trouve. »
« Qu’on dise reste oublié derrière ce qui se dit dans ce qui s’entend. » (L’étourdit ».)
Drôle de Je, cette Parole.
Elle exige quelqu’un.
C’est tout.
Bonne nuit, cher ami.

Philippe Sollers, Le Nouvel Observateur du 19 septembre 1981.

*


Radiophonie (1970)

ACR, Atelier de Création Radiophonique.

« Il existe 3 versions de « Radiophonie ».

La première (version orale) exposée à son séminaire par Lacan le 9 avril 1970. En réalité elle est seconde par rapport à la version enregistrée la veille à La Radio-Télévision Belge.

La seconde version (enregistrée le 8 avril 1970) est diffusée pour la première fois par la RTBF, le 5 juin 1970.

La troisième version est la version écrite par Lacan et publiée pour la première fois dans Scilicet 2/3 en décembre 1970. » (Patrick Valas)

Le texte intégral

*


Lacan parle (1972)

un film de Françoise Wolff.
Conférence du 13 octobre 1972.
Université catholique de Louvain (sous-titres anglais)

Extrait

*


Télévision (1974)

de Benoît Jacquot
documentaire, ORTF, série Un certain regard (09/03/1974)

Portrait de Jacques Lacan sous la forme d’un entretien en deux parties. Interviewé par Jacques Alain Miller, Jacques Lacan s’adresse, avec un sens très aigu de la mise en scène, au public de la télévision, dans un ton et un style proches de son séminaire : séminaire ou télévision, le dispositif est le même, il s’agit toujours d’un regard, d’un double regard. D’une part regard sur l’enseignement de Lacan, son contenu analytique, le retour à Freud. D’autre part regard sur la forme de cet enseignement.

Télévision de Lacan a été publié au Seuil, avant son passage à la télévision (l’ORTF, seule chaîne télé française à l’époque, en noir et blanc), les 9 et 16 mars 1974, à 22 h. 30. On s’apercevra, que le livret ne présente pas la même chronologie que le film de Benoît Jacquot. Or à la sortie de ce livret, Lacan faisait distribuer à ses "séminaristes", le petit encart dont voici le fac-similé, qui est donc un inédit de lui.

ZOOM : cliquer sur l’image. Manet, <i>Lola de Valence</i>, 1862.

*


Jacques Lacan, la psychanalyse réinventée

Un film écrit par Elisabeth Kapnist et Elisabeth Roudinesco,
réalisé par Elisabeth Kapnist
produit par ARTE France et l’INA, 2001.

A l’occasion du centième anniversaire de sa naissance et du vingtième anniversaire de sa mort, ce documentaire retrace la vie et les principaux aspects de la pensée de Lacan avec de nombreuses archives audiovisuelles...
Pour éclairer ce parcours singulier, les auteurs du film ont fait appel à la parole de deux philosophes, Jacques Derrida et Christian Jambet, ainsi qu’au témoignage de trois psychanalystes : un Français, Jean-Bertrand Pontalis, une Anglaise, Juliet Mitchell, une Portugaise, Maria Belo.
En voix off, Sollers lit un extrait de son « hommage à Lacan » (de 43’14 à 44’14. cf. ci-dessus). [5].


(durée : 60’ — Archives A.G.)

Lacan en avril 1981.
ZOOM : cliquer sur l’image. Manet, <i>Lola de Valence</i>, 1862.


Voir en ligne : http://parolesdesjours.free.fr/lacan.htm


[1Voir plus bas.

[2Voir plus bas.

[3Voir ci-dessus.

[4J’ai repris le texte intégralement, me contentant de modifier « P.S. » en « Ph. S. » et de restituer à M. « Aufret » son véritable nom : Jean Beaufret !

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  • Orlando | 3 janvier 2011 - 08:48 1

    Toujours brillant, plein d’échappées virevoltantes. Sollers est un magicien du langage. Amusant aussi de le voir se mesurer à un poids lourd du moment : on sent que c’est un match, et que Sollers gagne par KO ; Enfin, c’est lui qui le dit

    Voir en ligne : http://micronesiepoetique.hautetfor...