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Femmes

Quelques pas dans le système Sollers

D 26 octobre 2017     A par A.G. - C 1 messages Version imprimable de cet article Version imprimable    ................... PARTAGER . facebook


SAM GUELIMI
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Je suis à l’heure, lui aussi. Il semble curieux...

Nous nous étions rencontrés voici quelques années, je crois... Une émission de radio... Nous étions assis l’un à côté de l’autre... Bon, à part ça,vous m’avez écrit qu’on ne s’ennuierait pas, ni vous, ni moi, alors on y va ?

Il fait chaud, j’ose demander un peu d’eau... Or, il me devance, s’empare du verre que l’on vient de m’apporter, en prend une gorgée, me le tend...

Vous allez devoir mêler votre salive à la mienne...

... Des salives mêlées ? Est-ce là un rite que l’on doit observer lorsqu’on pénètre dans son bureau des Editions Gallimard ? Ou serait-ce alors une pratique un peu chamanique afin que je devine les mots et les pensées qu’il me taira ? Toujours est-il que le moment est venu de lui poser ma première question...

Qu’est-ce que les femmes vous ont appris sur vous-même ?

(Mine réjouie, il est sur son terrain, pas mécontent de cette mise en bouche)

J’ai surtout appris que j’étais fait pour certaines d’entre elles, un petit nombre seulement — qui, avec le temps, a fini par faire un nombre important. Tout a rapport avec la façon de dire ce que l’on fait... Et j’ai appris la récusation dont je pouvais être l’objet, d’une façon aussi brutale que tenace. Soit, c’était une rencontre. Soit, à plus ou moins long terme, c’était une séparation...

(A l’évidence, la conversation a déjà commencé...)

La première femme, cette jeune employée de maison, espagnole à Bordeaux, vous lui devez beaucoup, n’est-ce-pas ?

Elle avait pris cet emploi comme couverture, compte tenu de ses activités anarchistes. Elle était Basque, ce qui n’est pas sans importance car les Basques étaient très mal vus, tant par les franquistes que par les communistes... Son extrême séduc­tion émanait, bien sûr de sa liberté. Imaginez : j’ai quinze ans, elle m’offre une expérience érotique fondamentale — et de vifs progrès en espagnol. Le côté rugueux de la langue basque, si érotique... Elle est décalée... Elle et moi, fréquentions les milieux d’exilés... Elle était bisexuelle et je voulais mon diplôme dans ce domaine... Avec elle, j’ai fréquenté les bordels où j’ai poursuivi mes études sur le plan physique. Quelle période ! Bien loin de notre époque mortifère et régressive...

Vous en parlez avec tant de nostalgie...

... je revois ces femmes, assises dans leurs robes légères, dans un café magnifique, le « Cosmos »... Moi, je m’efforçais d’aller au-delà de la prestation de service... De la sympathie, voilà ce que je voulais... Relisez Le Bleu du ciel, écrit à Barcelone, comme par hasard. J’ai alors eu l’impression que je prenais le relais de Bataille... Par la suite, l’espagnol m’a même servi à New York, ébloui par le port, comme je le suis chaque fois que je vois une ville avec un port... New York, ses Hispaniques, ses Chinoises, ses Afro-Américaines...

Pour vous, et par-delà la première phrase de votre roman le plus célèbre, ces Femmes sont-elles du côté de la vie ou de la mort ?

Cette première phrase est souvent citée, et on oublie son troisième terme — alors qu’il s’agit d’un syllogisme : « le monde appartient aux femmes, c’est-à-dire à la mort. Là-dessus tout le monde ment... » Enlever la troisième phrase, c’est méconnaître totalement ce que je voulais dire. Il y a un mensonge sur cette histoire de mort dans la contradiction entre les sexes...

Dites-moi...

Il est ridicule, à mon avis, de parler de la mort entre hommes et femmes, avec comme contresens majeur le fait d’associer l’érotisme à la mort ou, tout simplement, Eros avec Thanatos. D’abord, il n’y a pas du tout d’égalité. Je dirais 98% de Thanatos, ou « pulsion de mort » si vous préférez, et 2% d’Eros. Là je tiens à insister sur le fait que le moment de l’engendrement des corps humains — qui, jusque-là, supposait la pénétration sexuelle — est désormais réglable à distance et par la technique. Je m’étonne d’ailleurs que les écrivains ne se penchent pas sur cette question. A croire qu’ils vivent encore dans un roman familial d’autrefois... Donc, diffraction des pratiques sexuelles (du côté LGBT, et en y ajoutant même les lettres que vous voudrez...) et énormes progrès de la technique ..

(Il prend son dernier livre, Beauté, et veut m’en lire quelques lignes)

Dans Beauté, vous avez tout un passage qui est consacré à la crise de « Madame Edwarda », c’est en plein dans le mille... Ne jamais oublier que l’exergue de ce roman de Bataille est une phrase de Hegel à propos de la mort... Il est clair, si on lit Bataille, que celui-ci a rencontré à travers une prostituée quelque chose qui est de l’ordre de la mort.
« Comme un tronçon de ver de terre, elle s’agita, prise de spasmes respiratoires. Je me penchai sur elle et dus tirer la dentelle du loup qu’elle avalait et déchirait dans ses dents. Le désordre de ses mouvements l’avait dénudée jusqu’à la toison : sa nudité, maintenant, avait l’absence de sens, en même temps l’absence de temps d’un vêtement de morte. Le plus étrange — et le plus angoissant — était le silence où Madame Edwarda demeurait fermée : de sa souffrance, il n’était plus de com­munication possible, et je m’absorbai dans cette absence d’issue — dans cette nuit du cœur qui n’était ni moins déserte, ni moins hostile que le ciel vide, les sauts de poisson de son corps, la rage ignoble exprimée par son visage mauvais, calcinaient la vie en moi et la brisaient jusqu’au dégoût. »
... vous voyez bien qu’il s’agit de l’observation d’une magni­fique crise d’hystérie, tout à fait saisie, si j’ose dire, sur le vif... Bataille est allé au fond des choses. Pas la peine de recommen­cer. C’est fait. Je me suis personnellement situé aux antipodes : l’accord, la musique, l’harmonie à tout prix... C’est très rare, mais ça existe, et là-dessus tout le monde ment.

J’aimerais, à mon tour, vous lire un autre extrait de votre Beauté...

« L’éclair, dans Le Bleu du ciel, vient de la paix, comme étant la paix elle-même à travers la guerre. L’érotisme est bienveillant comme une déesse ou comme un dieu. il ne manque de rien et ne cherche rien. Il est d’accord. »

Si vous ouvrez le livre que j’ai consacré aux dessins de Rodin, vous verrez qu’en pleine guerre surgissent des dessins d’une inconcevable beauté saisie sur le vif... Les femmes-modèles y sont nues, en action. Elles se masturbent, ne simulent pas... C’est
beau parce que c’est vrai ... Et parce que ça se voit. Ces femmes nues, impossible de savoir à quelle classe sociale elles appartiennent. C’est essentiel. Je le cite lui tout en remarquant que ce sont les Français qui, en peinture, ont été le plus pertinent. Manet, Rodin...

Savez-vous ce qu’elles pensent de vous en général, ces femmes ?

Ne vous ai-je pas répondu ? Soit, elle m’aiment, soit elles ne m’aiment pas... Au fond, elles étaient très peu nombreuses celles dont j’ai eu la conviction qu’elles m’aimaient...

Aimez-vous séduire ? Préférez-vous être séduit ?

Être séduit...La clé étant de laisser le plus possible l’initiative à une partenaire. Séduire ? Le plus souvent, cela déclenche un malentendu immédiat, qui relève de la loi implacable du marché — qui sou-entend une prise en charge,un donnant-donnant. Être séduit, cela peut arriver, implique pour moi que ce qui est en jeu est gratuit.

« Gratuit » est le dernier mot de votre livre Trésor d’amour :

« On sort, on marche un peu dans la nuit, on prend le bateau, l’eau nous enveloppe, tout est velours, tout est gratuit. »

Si ce n’est pas gratuit, ce n’est pas bien. Et dire ça aujourd’hui, quand rien ne l’est, c’est blasphématoire. Seules quelques femmes peuvent vivre l’amour et sa gratuité, elles sont si rares qu’elles m’inspirent des personnages de roman : Viva, Lisa, Minna...

Donnez-moi les noms des trois femmes mythiques qui règnent dans votre panthéon...

Manon Roland, d’abord, parce qu’elle fait partie de mon parti girondin qui a été vaincu par la Terreur... Condamnée à mort, guillotinée, avec ces mots, juste avant de mourir : « Liberté, que de crimes on commet en ton nom... » Stendhal l’adorait. Logique....
Ensuite, la Marquise de Merteuil, formidable professionnelle de la dissimulation et du mensonge — ce qui me fait aussitôt penser à la réplique d’une autre femme croisée dans un café, à qui je demande ce qui l’excite le plus dans la vie et qui me répond « Mentir ». A partir de là, on peut parler, non ? (Il rit).
Et puis, allons-y carrément, et parlons de Cléopâtre. Avant de le trahir, elle a tout de même beaucoup aimé son Antoine... Et puis son suicide : ces petits serpents qui vont la piquer... Ah, un grand moment d’émotion !
Ajoutons encore Madame de Sévigné, qui sait si bien écrire, et qui « parlait extrêmement français », comme le dit Saint-Simon...

Soudain, il m’annonce : « Il vous reste 7 minutes »

Etrange moment. Collision entre deux étrécissements : je m’accommodais déjà du peu d’espace qui m’était accordé dans ce bureau surchargé, sur cette table recouverte de livres... Et, maintenant, c’est le temps qui m’est compté. Par chance, Sollers se remet en mouvement. A-t-il jamais cessé ?

Les femmes vous perçoivent-elles comme un allié ou comme un ami ?

Certaines comme un allié, beaucoup comme un ami, et le plus grand nombre comme un ennemi.

Aimez-vous comme Stendhal ? Comme Joyce ? Comme Dante ? Comme Pétrarque ?

Ah, Dante ! « L’amour meut le soleil et les autres étoiles ». C’est beau, mais Béatrice, franchement, très peu pour moi. Stendhal ? Il avait des embarras avec son corps, mais il en a bien parlé — des femmes, de ses embarras... Le plus aventureux, le plus « au parfum », c’est Joyce... Quant à Proust, lui et moi, nous n’avons pas la même religion...

Je pensais à la jalousie qui, selon Proust, précède l’amour.

Oui, la jalousie est son organe sexuel... Son Alfred en Albertine... Proust reste un grand timide... Ce qui l’obsède, c’est ce que deux femmes peuvent faire ensemble... Joyce, publié à Paris par deux lesbiennes charmantes, où est sa virtuosité ? Il a réussi se faire payer par des femmes qui ne comprenaient pas un mot à ce qu’il écrivait... Un virtuose, non ?

Très tôt, Joyce s’est signalé à notre attention par ces fameuse lettres à celle qui sera sa future épouse... Ce sont des lettres pornographiques de toute beauté... Ecrites en 1909 ! Pour l’époque, c’est étonnant. Art press avait eu l’idée d’organiser un concours pour que les gens inventent les réponses de Nora ... c’est mal­heureusement ridicule ! D’ailleurs Joyce lui-même m’a appelé me disant c’est indécent de déranger Nora dans sa tombe... « Pourquoi a-t-il toujours raison ? Parce qu’il a du goût. » C’est du Voltaire. Rien à ajouter...

(Et, soudain compatissant devant la hâte avec laquelle je note ses propos : Pauvre Sam ! Votre main ! Il faudra la masser après cette séance d’écriture...)

Pour Stendhal, je pensais surtout à l’amour-passion...

Amour-passion, je prends, oui ! En octobre [en novembre. A.G.], paraîtront les lettres de Dominique Rolin. Très importantes, ces lettres... Nous nous écrivions très souvent.
Donc en octobre, un commencement de la publication des lettres, parce que nous nous écrivions très souvent, à propos de tout mais aussi sur son travail et du mien ... Ça commencera par des lettres de moi, de 1958 jusqu’à 2000. Ce seront des volumes séparés... L’intérêt est qu’à vingt deux ans quand je fais sa connaissance, il est à peu prés vérifiable que je sais déjà écrire... Elle, bien sûr... J’insiste beaucoup sur la différence d’âge qui est très taboue à l’époque, aujourd’hui encore... Elle avait quarante cinq ans et j’en avais vingt deux... Et cette différence d’âge évoquait tout de suite un inceste. D’où la clandestinité... La société déteste l’amour. C’est la guerre. Tout, toujours, sera fait pour détruire ce lien...

A ce propos : vous avez été aimé par deux femmes, votre épouse et votre maîtresse. Ce double amour a-t-il été rendu possible par vos qualités propres ou par celles de ces deux femmes d’exception ?

Ce n’est pas comme ça qu’il faudrait formuler votre question mais « par votre maîtresse et votre épouse », chronologiquement parlant !
Je suis très doué pour la clandestinité. Très tôt, j’ai compris qu’il fallait échapper aux adultes qui mentent... Vous voyez, je vous ai beaucoup répété aujourd’hui ce n’est pas beau, parce que c’est faux. La vérité est belle. Mais qui veut l’entendre ? Et moi, je déteste l’idée même de blesser...
Pas de contrat de transparence, tel que l’ont souhaité Sartre et Beauvoir... Vive l’opacité ! On ne dit rien. Moi, en tout cas... Et, pour ce qui les concerne, je n’ai jamais mené d’enquête... la jalousie n’étant pas mon problème...
Le silence est d’or. Trésor d’or.

Vous aimez Baudelaire, n’est ce pas : alors, comment expliquez-vous sa fameuse observation selon laquelle commerce d’une femme intelligente »serait « un plaisir de pédéraste » ?

Les femmes intelligentes de son temps ne lui ont pas plu, voilà tout... Il détestait farouchement George Sand... En vérité, c’est très intéressant d’aimer des femmes intelligentes. Cela ajoute du piment à la relation, aux jeux ...

Qui a le plus peur des femmes, aujourd’hui ?

Vous savez, la plupart des hommes sont à la dérive... Les femmes, elles, sont de plus en plus adaptées à la société... Parmi les femmes que je vois en émergence rapide et auxquelles nous devrions faire attention : les Chinoises...
En Occident, être à deux signifie 1+1. Pour les Chinoises, ce serait plutôt 4... et oui 2+2 car chacun de nous apporterait son énergie masculine et féminine... Voilà qui est bien plus intéressant...
Terminons avec cette vision de Mao Tsé-Toung : « Les femmes sont la moitié du ciel. » Qui dit mieux ?

Entrevue avec Sam Guelimi, EDWARDA.


Photo Henry Roy.
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Note : Une revue inclassable et un numéro très agréable à lire, illustré de belles photographies de Henry Roy, loin de la sinistre réalité hollywoodienne et de son envers complice, le puritanisme porcin, qui, on le voit aujourd’hui, n’ont pas de frontières. A.G.

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1 Messages

  • Viktor Kirtov | 26 octobre 2017 - 17:11 1


    Bravo pour ce compte-rendu d’entretien Sollers-Sam Guelimi de la revue EDWARDA,
    un espace qui n’est pas "inadéquat" pour parler de femmes avec Sollers.
    Une revue à l’érotisme revendiqué « qui ravit l’œil et l’ouïe d’étincelles de vie », érotisme mêlé de littérature et d’art que nous avions saluée pour son numéro 2 en avril 2010, et déjà, un entretien avec Philippe Sollers y figurait.
    C’était dans l’article « EDWARDA et Me Edwarda », ICI.

    Notons que Yannick Haenel - dans la présélection du Goncourt 2017 -, contribuait aussi à ce numéro 2. On le retrouvera également dans le N° 6 (2011) et le N° 7 (2012).
    Et l’érotisme est bien une composante de son dernier roman Tiens ferme ta couronne. Voir ICI L’érotisme chez Haenel
    .

    Philippe Sollers : Ce qu’on appelle la liberté sexuelle c’est très rare, contrairement à ce que dit la propagande. Nietzsche parle de noblesse d’esprit. Cela vient en dehors de toute noblesse de privilèges. Il n’y a pas de préalable. Il y a beaucoup de personnages de femmes populaires dans mes romans. Et vous savez certainement que traditionnellement, l’aristocratie est beaucoup plus proche du peuple que la bourgeoisie. Il y a une invention, une liberté des deux côtés, peu importe l’origine. Donc la question est : qu’est-ce qui est noble ? Eh bien parlons de noblesse d’esprit. Et qui dit noblesse d’esprit dit noblesse de corps. Mais il vaut mieux commencer par l’esprit !
    Edwarda, 2010